Premier: projekty ustawy o deubekizacji niebawem w Sejmie

Sygnały Dnia: Panie premierze, w odpowiedzi na liczne skandale lustracyjne pan zapowiedział tzw. deubekizację, pozbawianie przywilejów emerytalnych. Czy powstają już projekty tych ustaw? Bo zaraz po ogłoszeniu tej inicjatywy politycy opozycji używali słowa czy sformułowania: to zabieg propagandowy.

- Z całą pewnością to nie jest zabieg propagandowy, te projekty ustaw już powstają i niedługo będą złożone w Sejmie. Nie chcę w tej chwili wyznaczać terminu, bo później się okaże, że będziemy się spieszyć o dwa dni, na przykład w projektach będzie jakiś błąd, ale to jest termin nieodległy i będziemy starać się tę ustawę uchwalić. Ja z radością, a to nieczęsto mi się zdarza, wypowiedź pana Schetyny, to znaczy nieczęsto się zdarza tak, że pan Schetyna mówił coś dla mnie miłego, a tym razem powiedział, mianowicie powiedział, że Platforma poprze takie rozwiązania. I wobec tego liczę na to, że te rozwiązania szybko staną się obowiązującą ustawą. Zresztą od razu zapowiem, że chcemy także wnieść ustawę, która ostatecznie ureguluje sprawę nazewnictwa, bo w Polsce jest z jednej strony w Konstytucji zakaz głoszenia propagandy komunistycznej, a z drugiej strony niejeden komunista i to zaciekły ma w Polsce swoją ulicę, więc tak być nie może.

Na czym będzie polegała ta ustawa?

- No właśnie na tym, że tego rodzaju rzeczy zostaną zdelegalizowane, że samorządy będą po prostu musiały zmienić te nazwy, a jeżeli tego nie zrobią, to zrobią to władze administracyjne rządowe.

Dekomunizacja w sferze symboli.

- No tak, bo ciągle po siedemnastu latach to się nie dokonało i niejeden pomnik ludzi, którzy dopuścili się ciężkich przestępstw przeciwko ludzkości, przeciwko narodowi polskiemu w Polsce stoi i niejedna ulica nosi nazwę, którą jest nazwisko oczywistego przestępcy.

Ale czy pójdzie za tym dekomunizacja? Pan w swoich wypowiedziach był bardzo ostrożny wobec dekomunizacji właśnie.

- Po prostu dlatego, że dekomunizacja idąca dalej niż deubekizacja jest dzisiaj dosyć trudna, to znaczy przywileje emerytalne tej grupy zostały odebrane już na początku lat 90., emerytury dla zasłużonych zostały odebrane. I teraz jest kwestia usunięcia tych ludzi z życia publicznego. Mówię przede wszystkim o pracownikach aparatu partyjnego, czyli nomenklatury komunistycznej, tej w węższym tego słowa znaczeniu. Otóż ta nomenklatura dzisiaj jest przede wszystkim w instytucjach prywatnych. Tak to po prostu wyglądało. Oni najczęściej przechodzili z tych komitetów (głównie chodzi o komitety wojewódzkie) do banków albo od razu do państwowego biznesu, ale bardzo często do państwowych wtedy banków. Po części także do innych instytucji finansowych – izb skarbowych i do różnych instytucji kontroli finansowej et cetera, et cetera. Tylko że banki po drodze w ogromnej większości stały się prywatne, natomiast ci z tych instytucji, jeśli nie przechodzili po prostu na emeryturę, bo to się też zdarzało, to bardzo często
przechodzili do biznesu. I dzisiaj już jest tego stosunkowo niewiele. Jest pytanie (musimy jeszcze sprawdzić dokładnie, ile), czy tyle, żeby warto było uchwalać odpowiednią ustawę. No i, oczywiście, jest jeszcze kwestia interpretacji Konstytucji przez Trybunał Konstytucyjny. Nie sądzę, żeby Trybunał był gotów bronić przywilejów Służby Bezpieczeństwa, natomiast czy nie byłby gotów bronić uprawnień czy statusu w życiu publicznym ludzi dawnego aparatu partyjnego, tutaj miałbym mniejszą pewność.

Przepraszam, że wejdę w słowo, lewica wydaje się przekonana, że tych przywilejów w Służbie Bezpieczeństwa nie da się odebrać, że to są prawa nabyte.

- No, wie pan, to jest taka obowiązująca w doktrynie i także w praktyce sądownictwa w ogromnej większości wypadków obowiązująca doktryna sformułowana na samym początku lat 90. i będąca jakby w centrum interpretacji zasady państwa prawnego, tylko że to jest doktryna przy przechodzeniu od systemu totalitarnego przynajmniej, jak to celnie, choć powiedzmy sobie, to jest dość oczywiste, że tak było, nie bardzo wiem, dlaczego miałoby to być jakieś odkrycie, systemu, który co prawda był już bardzo dziurawy i zaczął być dziurawy od 1956 roku, ale do samego końca miał ambicje totalitarne, otóż odchodzenie od takiego systemu do demokracji nie może się opierać o ochronę praw nabytych, bo to się łączy ze straszliwą niesprawiedliwością i można powiedzieć – także dysfunkcjonalnością wobec systemu demokratycznego, a także wobec gospodarki rynkowej.

Samoobrona również zgłasza zastrzeżenia, dzisiaj Andrzej Lepper powiedział, że on ustawy odbierającej przywileje raczej nie poprze, że poprze ujawnienie listy nazwisk byłych funkcjonariuszy, ale odebrania przywilejów raczej nie.

- No wie pan, to właśnie dlatego my w tej chwili dopiero z tym występujemy, kiedy mamy nadzieję na poparcie także opozycji. I stąd tak się ucieszyłem wypowiedzią pana Schetyny.

Panie premierze, przegląd ministerstw trwa, dziś Zyta Gilowska, a w mediach mnóstwo spekulacji, kto straci pracę. Jerzy Polaczek – najczęściej pada to nazwisko.

- Ja w tej chwili niczego nowego panu nie powiem, bo w żadnym razie nie można tutaj mówić o czymś, co zapadło. Mógłbym podjąć decyzje radykalne, bo zastrzeżenia są w wielu wypadkach, albo mógłbym podjąć decyzje, których przesłanką nie będzie gotowość czy też dążenie do jakichś daleko idących zmian, tylko dążenie do pełnej racjonalizacji. I wtedy, jeśli wziąć pod uwagę, że ta racjonalność ma różne wymiary, zmian będzie niewiele i – chcę to mocno podkreślić – one nie muszą dotyczyć tych, którzy działają jakoś szczególnie źle, a mogą nawet dotyczyć tych, którzy w pewnym sensie działają dobrze, są sprawni, tylko po prostu ich koncepcje są wątpliwe, to znaczy większość tych, którzy je oceniają, uważają je za nierealne.

Jaka jest możliwa skala tych zmian, panie premierze?

- Panie redaktorze, mówiłem już, że są dwie możliwości. Ja raczej w tej chwili koncepcji radykalnej nie przyjmę, wobec tego przyjmę tę, która odwołuje się do racjonalności, a wtedy tych zmian nie będzie dużo po prostu dlatego, że będę brał pod uwagę różne wymiary sytuacji. I jeśli wziąć pod uwagę te różne wymiary, to zmian nie powinno być, jak już mówiłem, dużo.

Ale czy prawdą jest, że jeden z ministrów z tej trójki – minister Polaczek, minister Woźniak, minister Sikorski – straci pracę?

- Proszę pana, nie powiem tego panu w tej chwili, bo nie mogę ani tego potwierdzić uczciwie, ani uczciwie temu zaprzeczyć. Są różne możliwości.

Panie premierze, na koniec chciałem pana zapytać jeszcze o sprawę Marka Borowskiego. Tygodnik Wprost poinformował, że znajdował się on na kontakcie SB i tak ma wynikać z raportu z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Ale w tej sprawie brak dowodów. Czy to nie jest trochę kompromitacja lustracji takie kolejne bomby bez dowodów? Płyną apele do pana, aby pan powstrzymał przecieki z tego, co Komisja Likwidacyjna WSI opracowała, co zdobyła.

- Ja mam nadzieję, że już niedługo będzie można ten raport pokazać, ale nie wypowiadając się ze zrozumiałych względów w tej sprawie mogę powiedzieć, że w tym raporcie, jak mi się wydaje, będzie szereg takich rzeczy, które trzeba będzie dalej weryfikować, bo wydaje mi się, że to jest właśnie ten typ informacji. Ja w żadnym razie nie chcę mówić, że tutaj cokolwiek zostało rozstrzygnięte, ale podstawa do jakichś działań weryfikujących tutaj jest.

Czy takie przecieki medialne, panie premierze, nie są szkodliwe?

- Na pewno dobrze by było, gdyby ich nie było, tylko wie pan, w dzisiejszym świecie, w świecie gigantycznej pozycji, siły, można powiedzieć przewagi mediów nad innymi instytucjami życia publicznego one są w gruncie rzeczy niemożliwe do uniknięcia. Można gdzieś tam uszczelniać, ale przecież nie wyobraża sobie pan chyba, żeby ludzi skazywano na wieloletnie więzienie za przekazywanie takiej informacji, a to pewnie byłby jedyny sposób, żeby takich przecieków nie było. No, pan sobie wyobraża? Pan puści taki przeciek i później pójdzie pan na lata siedzieć do więzienia i ten, który panu to przekazał pójdzie? Przecież dobrze pan wie, że to nie zostałoby zaakceptowane przez media, przez społeczeństwo, zostałoby uznane za naruszenie reguł demokracji. Tam, gdzie nie ma zdrady tajemnicy państwowej, takiej, która rzeczywiście zagraża bezpieczeństwu państwa, tam trzeba, oczywiście, uszczelniać i tutaj na pewno nie jest dobrze, trzeba dyscyplinować, ale są przecieki i to niekiedy w sprawach naprawdę istotnych, na przykład
wojennych, w Stanach Zjednoczonych są, na Zachodzie Europy, no i są i w Polsce.

A czy w tej sprawie podejmie pan jakieś działania, by dorobek Komisji Weryfikujące nie przeciekał?

- Jedynym działaniem tutaj możliwym i potrzebnym jest doprowadzenie wedle ustalonej procedury, żeby to zostało odtajnione. Co tutaj więcej można zrobić? To jest dokument, ja go jeszcze nie czytałem, bo nie mam do tego podstaw prawnych, ale podobno interesujący, acz nie sensacyjny. I na pewno zna go już z natury rzeczy dziesiątki osób, a prasa szuka jakichś interesujących informacji. Jeżeli ta wiadomość dotycząca pana Borowskiego jest nieprawdziwa, no to współczuję panu Borowskiemu, tyle mogę powiedzieć.

Przeczytaj całą rozmowę