"Północ jest naszą bramą". Gen. Rajmund Andrzejczak dla Wirtualnej Polski

#DZIEJESIEWPOLSCE "Wszystko, co ważne, dzieje się w Polsce. Wirtualnej Polsce"

Od 30 lat zadajemy trudne pytania i szukamy na nie rzetelnych odpowiedzi

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Jak zmieniła się pana perspektywa spojrzenia na Polskę w ciągu 30 lat?

Gen. Rajmund Andrzejczak: Żyjemy w świecie konfuzji między tym, co widzimy, słyszymy, co rozpoznajemy i odczytujemy w pobieżnej ocenie dnia poprzedniego, a tym, co widzimy w statystykach, dogłębnych analizach, w różnych złożonych procesach, albo w podróżach, gdy Polskę widzimy z zupełnie innej, nieco oddalonej perspektywy.

Zostałem oficerem w 1991 roku. Symboliczny czas, wycofanie czołgów radzieckich z Polski, koniec zimnej wojny, ostatnia wielka pancerna szarża na pustyni w Iraku podczas Pustynnej Burzy. Później była wojna na Bałkanach, 11 września, wojna w Iraku, Gruzja, Kaukaz, zajęcie Krymu - wszystkie te procesy na różnych stanowiskach obserwowałem od wewnątrz. Podczas tych procesów zmian widziałem, jak Polska wykonuje ogromny skok, jak rozwija się i rośnie, cywilizacyjnie zrobiliśmy ogromny skok do przodu, niewyobrażalny. Polska zmieniła się nie do poznania.

Potrafimy ten skok docenić?

Prof. Marcin Piątkowski, chyba trochę ze złości, że nie widać tego na świecie, że imponuje wszystkim rozwój Tajwanu, Singapuru czy Korei Południowej, napisał książkę po angielsku o naszym "złotym wieku" - ale nie napisał jej dla nas, tylko dla świata. On widział ten "złoty wiek" w liczbach, statystykach, w procesach. I ja się z nim zgadzam - te 30 lat wykorzystaliśmy dobrze. Przy wszystkich naszych zastrzeżeniach, choćby do polityków i rządów. Owszem, choć wpychamy się do G20, to wciąż mamy majątek kilkukrotnie niższy niż niemiecki czy francuski, ale jeśli chodzi o dynamikę rozwoju, to progres jest niezaprzeczalny. 

Kto jest autorem tego sukcesu?

To my. Wszyscy Polacy. Ciężko pracujący, innowacyjni, mądrzy, przedsiębiorczy. W niemal wszystkich obszarach osiągnęliśmy sukces, rozwinęliśmy się. Za wyjątkiem jednego - bezpieczeństwa.

Wynika to jednak z tego, że Polska przez 30 lat nie była wystawiona na ekspozycję niebezpieczeństwa. Stało się to dopiero teraz. Myślę, że dopiero w 2014 roku nastąpiło przebudzenie i zorientowaliśmy się, że właśnie w obszarze bezpieczeństwa mamy do zrobienia jeszcze bardzo, bardzo wiele. I to na poziomie nie tylko zdolności, struktury, organizacji czy liczby sił zbrojnych, ale też zapisów konstytucyjnych, prawnych, ustawowych, gotowości bojowej, odporności państwa… I przy tym stanie wiedzy musimy sobie odpowiedzieć na pytania, gdzie chcemy być za 10, 15 czy za 30 lat. Bo już nie jesteśmy krajem na dorobku, zmieniliśmy perspektywę.

To jest potężne wyzwanie intelektualne: nie mówić już językiem transformacji, 1989 roku, tylko odbijać się od perspektywy 2025 roku. To niech będzie nasz punkt odniesienia. 

Mówił pan za prof. Piątkowskim o "złotym wieku", ale niektórzy z tym polemizują i mówią o wieku "pozłacanym". Bo w wielu obszarach - twierdzą analitycy - nie dajemy rady: demografia, polityka mieszkaniowa, również w obszarze edukacji nie jest idealnie. 

Mamy tendencje do narzekania, marudzenia, czasem, choć rzadko mi się też zdarza. Prof. Piątkowski wychodząc nieco z tej narodowej przywary chciał rzucić trochę światła właśnie na to "złoto", zdając sobie sprawę, że - owszem - nie żyjemy w świecie idealnym, doskonałym, ale że pewne procesy należy uznać za wielki sukces, zwłaszcza jak zestawimy to z innymi państwami. Chciał pokazać, że jesteśmy pracowici i należy to po prostu zauważyć, wskazuje też główne wektory naszego rozwoju, bo ten stan nie będzie trwał wiecznie.

Jednocześnie nieco starsze pokolenie, do którego przecież sam się zaliczam, w wielu kwestiach nie ułatwiło młodym ludziom sytuacji. Ono jest w pewnym stopniu odpowiedzialne za negatywne skutki globalizacji, transformacji. Sądziło, że przyniosą one wyłącznie dobre skutki, a tak się nie stało. To, co miało obniżać koszty i zwiększać zachodnią konkurencyjność, zmieniło kierunek rozwoju i już nie pracuje dla nas. Widać to wyraźnie w Azji. Dziś już żyjemy w innym świecie, sieciowym, pozamykani w informacyjnych bańkach, odseparowani od siebie, spolaryzowani, kierowani algorytmami i samotni.

Twórcy tych korporacji, choćby Mety, wiedzieli, co robią. Jak się okazało, nie mieli szlachetnych intencji. 

Facebook uczynił sporo złego. To fakt. 

Niektórzy uważają, że to nie ma nic wspólnego z mediami społecznościowymi. A dziś te narzędzia, według wielu, często bardziej dzielą, niż łączą.

Monetyzują wszystko, zamieniają w pieniądz nasze dane, wiedzę, poglądy, potrzeby, uzależniają. To prawda. Jestem wciąż oddanym czytelnikiem książek, lubię czytać dużo, zakreślać, zapisywać myśli, robić notatki na kartkach. Z drugiej strony korzystam z nowoczesnych narzędzi, włączając sztuczną inteligencję, która pozwala mi łatwiej zarządzać życiem, różnymi zadaniami. Używam wielu aplikacji, słucham podcastów, od początku do końca, bez przyspieszenia, czytam informacje również w social mediach. Żyję w tym nowym świecie i wciąż trzymam kurs. Kluczem jest jednak znalezienie balansu, musimy dbać o niuansowanie między nowoczesnymi technologiami a tym, co wciąż czyni nas ludźmi.

Jeśli mądrze zmodyfikujemy i skalibrujemy nasz system edukacji, który pozwoli młodym ludziom rozwijać się intelektualnie i logicznie zadawać pytania, to ja nie widzę zagrożenia w używaniu czata GPT do procesów nauki. Tylko on musi być dodatkiem, a nie jedynym rozwiązaniem, jedynym źródłem bezkrytycznie przyjmowanej wiedzy, który zastępuje podstawowe kompetencje.

Ludzie uzależniają się już od korzystania z czata, dla niektórych wręcz zastępuje on kontakt z ludźmi, i to na poziomie emocjonalnym. Pan też "testował" na sobie Chat GPT.

Żeby być wiarygodnym, sam postanowiłem przeprowadzić na sobie swoisty "eksperyment". Od kilku miesięcy używam regularnie Chata GPT do wielu obszarów zadań. Interesowałem się tym, jak wygląda tworzenie bazy danych, skąd bierze się algorytm, jak AI się uczy i czy jest sztuczną, czy może naturalną ludzką inteligencją. Chciałem po prostu mieć własną perspektywę.

Okazało się, że AI ma ogromne możliwości, ale nie jest idealna, w dużej mierze bazuje na ogromnych bazach danych i zasobach, ale po 2023 r., jeśli nie może pozyskać danych, szuka tego po prostu w sieci. A tam "widzi" wszystko to, co jest instytucjonalną, wiarygodną i sprawdzoną wiedzą, ale i karmi się tym, co znajdzie w najpopularniejszych komentarzach, niesprawdzonych opiniach, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

Albo, chcąc nas zadowolić, wymyśla odpowiedzi, opierając się na tzw. halucynacjach. Bez świadomości tego, że AI daleko jeszcze do doskonałości, czat może bywać szkodliwy, a nawet niebezpieczny. 

Algorytmy są zagrożeniem?

Myślę, że jednak w większym stopniu są szansą. Zależy, z jakiej perspektywy na to spojrzeć. Musimy mieć wiedzę, jak one działają. Musimy się edukować i nie podchodzić do tego bezrefleksyjnie. Musimy również bardzo często nakładać na to etyczne filtry - czy algorytmy i narzędzia z nich korzystające służą dobru, rozwojowi i człowieczeństwu, a nie tylko bezrefleksyjnej rozrywce lub zwykłej manipulacji. AI i algorytmy to też obszar pracy dla filozofów, prawników, abyśmy nie stracili tego, co cenne. Algorytm nie może być naszym rodzicem, partnerem, przyjacielem, terapeutą, a Chat GPT nie może być powiernikiem naszych tajemnic. 

Sztuczna inteligencja nam nie zagraża?

Nie zwolni nas wszystkich z pracy, nie sprawi, że za chwilę jakiś wytworzony przez nią wirus pozabija wszystkich na planecie Ziemia. Mnie bardziej niepokoi, jak ona oddziałuje dziś w polityce, edukacji, rozrywce, mediach, usługach. Powoduje niekontrolowane procesy, a one czasem sprawiają, że młodzi ludzie coraz częściej nie potrafią ze sobą rozmawiać, nie radzą sobie z jakąkolwiek krytyką, hejtem. Ich rodzice mają również kłopot komunikacyjny, także ze swoimi dziećmi i relacjami. To duże wyzwanie.

Na poziomie działań państwa sztuczna inteligencja jest szansą rozwojową?

Dla Polski szczególnie. Ona może być kołem zamachowym naszej gospodarki, silnikiem napędowym, znakiem firmowym. To powinno być moim zdaniem priorytetem. Ale to się nie wydarzy, jeśli nie będziemy mieli taniej, dostępnej energii. Dopiero wtedy będziemy konkurencyjni, jeśli nasze serwery, klastry, będą napędzane tanią energią. Musimy przestać być "składalnią", miejscem odtwarzania, musimy być projektantami, producentami. Jeśli transformację energetyczną przeprowadzimy dobrze, mądrze, na czas, to jest szansa. Mamy ogromny potencjał w rozwoju usług, aplikacji, mamy wspaniałych informatyków. To jest nasz nieoceniony zasób. Nowoczesne technologie będą miernikiem rozwoju tak jak wcześniej węgiel, stal, ropa naftowa. Dziś tą rolę pełnią gromadzone dane.

Czy my możemy dziś, po tych 30 latach, nazywać się regionalną siłą?

Na początku lat 90. mieliśmy ogromne deficyty, pod każdym względem. To były naprawdę szare lata. Z wojskowej perspektywy w 2006 roku, będąc w Iraku, patrzyłem z zazdrością jako młody podpułkownik na sprzęt sojuszników: czołgi Abrams, artyleria, śmigłowce, wozy bojowe, szturmowe, nowoczesne systemy dowodzenia. Myślałem, że nie doczekam się w Polsce takiego. Minęły dwa lata i już w 2008 roku dowodziłem naszymi siłami zadaniowymi w Afganistanie. Pojawiły się nowoczesne wozy Rosomak, moje własne śmigłowce, początki użycia bezpilotowców.

Dekadę później podczas moich wielu wizyt szefowie sztabów krajów bałtyckich pytali się mnie już o naszą rolę, o nasz pomysł na siebie, biorąc pod uwagę to, jakim potencjałem dysponujemy w porównaniu do nich. A my się nadal oglądaliśmy na innych, chcieliśmy kopiować i naśladować, nasza myśl strategiczna kończyła się na Bugu. Nasze instrumentarium już było zasobne i poważne, ale myśl, która miała użyć tego instrumentarium, ciągle się tworzyła. Dzisiaj bezpieczeństwo krajów bałtyckich jest absolutnie uzależnione od potencjału i siły Rzeczpospolitej. A jednocześnie Polska nie ma pomysłu na siebie w regionie, nie ma też aktualnej strategii bezpieczeństwa narodowego…

W sytuacji wojny obok?

Tak. W obecnej strategii, z 2020 roku, Białoruś nie występuje w ogóle. Ukraina występuje w niej jako państwo aspirujące do NATO, ale to było przed wojną! A mamy przecież czwarty rok wojny. To bardzo źle świadczy o naszej kulturze strategicznej.

Wydawało się, że bezpieczeństwo to jeden z niewielu obszarów, które łączy wszystkie środowiska polityczne. A jednocześnie nie możemy w Polsce wypracować nowej, spójnej, adekwatnej do sytuacji strategii bezpieczeństwa?

To jest tak, jak byśmy lecieli do jakiegoś sklepu budowlanego, kupowali młotki, pędzle, gwoździe i cegły, które zawsze się przydadzą, jak mamy remont, ale na końcu siadamy i nie wiemy, jak chcemy mieszkać, jaki chcemy mieć ten nasz dom - czy wielopokoleniowy, czy dla dwóch osób. Czy to ma być dom do emerytury, czy do pracy. Czy ma być ekologiczny, eco, smart i z panelami słonecznymi czy zrobiony z bali. Brakuje nam pomysłu, projektu. To właśnie oznacza brak strategii bezpieczeństwa. 

O czym to świadczy?

Dla mnie to miernik słabości elit, które nie chcą wziąć odpowiedzialności. Bo jak się strategię napisze, to trzeba ją zrealizować. W strategii z 2020 r. - historycznym już dokumencie - jest napisane w trybie rozkazującym języka polskiego: "wybudować CPK". A nie rozważyć, wspierać, tylko jasno: "wybudować". Więc dziś pytam się: kto to egzekwuje? Kto bierze za to odpowiedzialność? Kto komu postawił to zadanie i jego po prostu nie zrealizował?

Co zatem należałoby zrobić?

Moim zdaniem taka strategia powinna powstawać raz na kadencję - czy prezydenta, czy Sejmu, żeby można było jasno określić odpowiedzialność, żeby można było wprowadzić "element recenzencki" i dostosowywać strategię do sytuacji. Chciałbym zaapelować również do mediów, w tym Wirtualnej Polski: zadawajcie pytania, co się z tym dzieje, dokąd my zmierzamy. Bo my odpowiedzi na te pytania nie mamy. 

Czyli polska myśl strategiczna nie istnieje?

Spotykam się z ludźmi biznesu, ze świata nauki, edukacji, z młodzieżą. Słyszę o dużych oczekiwaniach, aspiracjach i o potencjale. I zdziwieniu: dlaczego nasze państwo nie chce z tego mądrze korzystać? Politycy nie potrafią odpowiedzieć na te pytania. Nie odpowiadają na wyzwania rzeczywistości. Strategia to trudna sztuka, zaczyna się tam, gdzie kończą się proste pytania i łatwe, populistyczne odpowiedzi. Niemniej trzeba sobie te pytania zadawać.

Politycy raczej nie mają skłonności, by się rozliczać.

Polacy jednak wykazują się dużą mądrością.

I rozwijają swój potencjał nie dzięki, ale pomimo polityków?

Tu bym się zgodził. Jesteśmy jednak republiką, dobrem wspólnym. Umówiliśmy się na Polskę i umówiliśmy się na odpowiedzialność. Nie możemy z niej zwalniać decydentów. 

Głos Polski jest dziś słyszalny?

Myślę, że jest coraz głośniejszy. Nasza postawa od 2022 r. jest bardzo doceniana. Inwestycje w bezpieczeństwo, rozwój gospodarczy. Często sami niedostatecznie o tym głośno mówimy, zwracamy uwagę na nieznaczące symbole, obrazki, bo żyjemy trochę w takim świecie - obrazków, headlinów, nagłówków. Ale nasz głos jest coraz głośniej słyszalny.

Jak to wykorzystać?

Musimy nasz głos, potencjał, dorobek i inwestycje dobrze mierzyć. Myślę, że jesteśmy powoli na etapie, kiedy nie tylko samo posiadanie tych elementów powinno stanowić o naszej satysfakcji. To nie suma potencjału jest miernikiem, a zdolność do swoistej monetyzacji, w tym również w obszarze bezpieczeństwa Jeśli wydajemy ogromne pieniądze na zbrojenia, to z jednej strony ma to odstraszać potencjalnych agresorów, a z drugiej w czasie pokoju to może stanowić instrument w relacjach między krajami.

Możemy powiedzieć, że nie jesteśmy już uzależnionym od większego sąsiada biorcą, a nowym dostarczycielem bezpieczeństwa, i w zamian oczekujemy lepszej pozycji negocjacyjnej, lepszej oferty, dobrych kontraktów, koncesji. Tak to powinno się robić - tak samo robią to inni, w tym Amerykanie. Musimy mądrze monetyzować bezpieczeństwo, dla bezpieczeństwa Rzeczpospolitej. Zdolności wojskowe, które dostarczamy, muszą być elementem gry politycznej w budowaniu bezpieczeństwa w regionie pozycji Polski. Naszą najważniejszą polisą ubezpieczeniową nie jest jak się wielu wydaje liczba czołgów, ale silna ekonomicznie Polska z pomysłem na siebie w regionie.

Bezpieczeństwo jest realnym obiektem zainteresowania naszych sojuszników?

Absolutnie tak. Jak już mówiłem, jesteśmy gwarancją bezpieczeństwa dla krajów bałtyckich. Mowa również o porcie LNG w Świnoujściu, Baltic Pipe, pływającym terminalu, gazoporcie w Gdańsku… Zamieńmy to na "monety polityczne" w budowaniu relacji w regionie. Na to jednak muszą nałożyć się inwestycje w budowanie infrastruktury takiej jak Via Baltica czy CPK. Tarcza Wschód to nie wszystko, tak się strategii nie buduje. 

Jak się buduje polską strefę wpływów?

Na każdy kierunek trzeba przyjąć inne instrumenty. To musi być zakomunikowane w jednym dokumencie, na który będzie zgoda wszystkich stron. Płacimy podatki, więc chcemy wiedzieć, jaka jest polityka i rozliczyć tych, którzy tym zarządzają w naszym imieniu. Podstawą jest też zakomunikowanie tego naszym sąsiadom - zarówno sojusznikom, jak i adwersarzom. No i trzeba zmienić myślenie: więcej liczenia, mniej wymachiwania szabelką. Bo liga, w której gramy, jest już zupełnie inna. Musimy przyjąć miarę naszego sukcesu, z jednoczesną świadomością, że nie będzie on wieczny, jeśli nie będziemy odpowiednio działać. 

W jakim jeszcze obszarze potrzebne jest działanie?

Nie będzie polskiej strefy wpływów bez polityki prodemograficznej. To jest w znakomitej części odpowiedzialność państwa. Niebawem - o czym mówi GUS - będzie nas mniej o kilka milionów. Nie możemy udawać, że to się nie wydarzy, że tego nie widzimy. Jak chcemy mieć armię 300-tysięczną i większą, skoro nie potrafimy zatrzymać tej fatalnej tendencji demograficznej? Jak zbudujemy tę armię, skąd tych ludzi wyciągniemy? Dojrzałością jest myślenie i działanie, zanim dojdzie do prawdziwych problemów. A nie po czasie, gdy nic już się nie da zrobić. 

Czy możemy patrzeć na innych w pełni, liczyć na innych? Czy jednak mentalnie musimy myśleć, że w sytuacji próby jesteśmy sami? 

Państwo musi bronić się całym potencjałem: militarnym, ekonomicznym, politycznym, intelektualnym, kulturowym, innowacyjnym itd. Musimy być proaktywni. Przestać myśleć tak, że zbudujemy sobie "ścianę wschód" i na tym kończy się nasza myśl strategiczna. Sojusze są ważne, są miarą naszej atrakcyjności i rozwoju, ale w pierwszej kolejności liczymy na siebie.

Jesteśmy ważni dla naszych sojuszników? Zwłaszcza w obecnej sytuacji geopolitycznej, niemal cztery lata po inwazji?

Tak. Ale przy tym wciąż musimy mieć ten magnetyzm polityczny, czyli silną, zbudowaną mądrze, przewidywalną i wiarygodną Rzeczpospolitą, która jest absolutnym magnesem dla otoczenia. Wtedy sojuszników szybciej będziemy do siebie przyciągać, skupiać blisko siebie. Musimy sprawić, by wielkim gospodarkom Europy opłacało się inwestować w bezpieczeństwo Polski, bo ich dobrobyt będzie od tego uzależniony. 

Gdzie leży nasz największy potencjał?

Naszym ogromnym potencjałem jest energia, a ta jest na północy. Terminale, farmy wiatrowe, porty, infrastruktura, Trójmiasto, tam ma być też elektrownia atomowa. To koło zamachowe naszego rozwoju, ale też powinno być atrakcyjne do inwestowania dla innych, bo zwiększa bezpieczeństwo.

Nasze bogactwo i dobrobyt przychodzi z północy. Zagrożenie - ze wschodu. Musimy te wektory skoordynować. Musimy zwiększać przestrzeń myślenia i oddziaływania. Zwiększać magnetyzm strategiczny.

Ile w relacjach międzynarodowych transakcyjności, a ile wartości?

Ostatnio mamy nadreprezentację transakcyjności. A zapominamy o tym, że nasz świat powstał na podstawie wartości, których nie mierzy się tylko siłą pieniądza. Często umyka nam w pogoni za zyskiem, w świecie ekonomii nadmiaru, że nasz rdzeń cywilizacyjny ma podstawy w filozofii greckiej i w prawie rzymskim, w wartościach religii judeochrześcijańskiej. A tu nagle przyjeżdżają polityczni deweloperzy, wystawiają rachunki, mówią, że wszystko ma cenę i jest na sprzedaż. To są takie fantomowe bóle imperium amerykańskiego. Oni mają świadomość, że tracą rolę imperialną. Chcieliby nadal tym imperium być, ale chcą, by koszty ponosił ktoś inny. To znak charakterystyczny ostatniej epoki, niemniej potrzeba refleksji i zatrzymanie.

Paradoksalnie ten czas może być ożywczy, wybudzić nas z letargu ostatnich dekad, gdzie było dostatnio i bezpiecznie. Mając dobre podstawy wartości, łatwiej nam będzie takiej refleksji dokonać.

Czy wobec Ukrainy powinniśmy być bardziej asertywni? "Transakcyjni"?

Fakt, iż tak mocno wsparliśmy Ukrainę, to była dobra decyzja. Dobrze, że przyjęliśmy uchodźców, że wysyłaliśmy sprzęt wojskowy, że Ukraina mogła odeprzeć pierwszy atak i wciąż walczy. Nie potrzebujemy wdzięczności. Jeśli ktoś się tego domaga, to nie rozumie polityki międzynarodowej. Ukraińcy i tak na końcu obsługują nasz interes. Walczą z Rosją, ścierają potencjał agresora. W kraju mamy prawie 2 mln Ukraińców, którzy pracują i płacą tu podatki i zostawiają tu o wiele więcej w porównaniu np. do tego, ile korzystają z polskiej ochrony zdrowia czy edukacji. Na koniec dnia rachunek wychodzi nam na plus. Stanowią istotny zastrzyk demograficzny.

Zalecałbym więc ostrożność w emocjonowaniu się obrazkami i przekazami skrótów myślowych i krzykliwych tytułów. Warto jednak mieć szerszą perspektywę, jak może wyglądać koniec wojny, jaka będzie postawa Rosji, w jakim stanie będzie Ukraina, i mieć swój własny pomysł na zarządzanie tymi potencjałami i ryzykiem.

Czy Warszawa i Kijów mają te same priorytety?

Nie, nie mają, każdy kraj ma swoje, a rozbieżność interesów nie jest niczym nadzwyczajnym. Ważne, by szukać korzyści tam, gdzie występują, i obniżać ryzyka, jeśli się pojawią. Dla nas najważniejsze są nasze priorytety. Powinniśmy się koncentrować na tym, jaka będzie nasza rola po tym, jak już wojna się zakończy i jak proaktywnie zbudować środowisko korzystne dla naszego rozwoju.

Rozmawiał Michał Wróblewski