Pol do bicia

- Nie podzielam tego poglądu.

- Jeśli do oceny prasowej dołączone są elementy z gruntu nieuczciwe, to po prostu jestem wściekły. Niestety, takie jest polskie piekiełko - jeśli chcesz coś zrobić, to musisz liczyć się z tym, że będą cię powszechnie krytykowali. Historycznie patrząc, wielu polskich działaczy gospodarczych przeżyło podobne gehenny.

- W dużym stopniu tak.

Jednak patrząc realnie, żaden z pańskich wielkich pomysłów nie doczekał się realizacji i każdy był dosyć powszechnie krytykowany. Wszyscy się mylili, tylko pan miał rację?

- W sprawie winiet, czyli zbierania pieniędzy na budowę dróg, jestem absolutnie przekonany, że miałem rację. Bardzo wielu tych, którzy publicznie krytykowali ten pomysł, dziś twierdzi, że był on dobry. Polityka ma to do siebie, że wiele słusznych rzeczy pada pod ciężarem politycznych układów. Sam pan wie, że negocjacje, które toczyły się przy głosowaniu nad ustawą winietową, nie miały nic wspólnego z winietami. Raczej były negocjacjami pomiędzy dwoma partnerami koalicyjnymi SLD i PSL.

- Ale ja jeszcze nie skończyłem swojej pracy. Oczywiście projekt upadł. Dziś ocenia się, że Markowi Polowi nie udały się winiety, ale - mówiąc szczerze - nie udały się rządowi i koalicji. Natomiast ja nie powiedziałem wcale, że rezygnuję z walki o pieniądze na drogi. Robię to dla kraju, nie dla siebie.

- On jest od początku taki sam - trzeba na inwestycje drogowe brać jak najwięcej z Unii Europejskiej. Natomiast po to, aby mieć te pieniądze z Unii Europejskiej, trzeba jedną czwartą zebrać samemu.

- Odpowiednia ustawa jest już w Sejmie, będzie głosowana w tym tygodniu. To jest propozycja tak zwanej opłaty paliwowej, która obciąży cenę litra kilkoma groszami.

- To będzie niecałe 10 groszy.

- Te 10 groszy nie musi w całości przenieść się na cenę, bo producent, importer będzie mógł część tego zapłacić z własnej marży.

Pomniejszając swój zysk? Zejdźmy na ziemię. Ile ma przynieść ten nowy podatek?

- Około miliarda złotych. Mając własny miliard, możemy dostać trzy z Unii Europejskiej. Czyli praktycznie oznacza to, że możemy mieć rocznie cztery miliardy złotych dodatkowo na drogi. Ale wracając na chwilę do pańskiego pierwszego pytania, bo ono mnie męczy - otóż do pewnego momentu uchodziłem za wybitnego fachowca.

- Aż zostałem szefem partii politycznej.

- Nie, nieprawda, moje pozostanie w rządzie dla zrobienia reformy centrum gospodarczego zostało uzgodnione pomiędzy premierem a szefem partii Ryszardem Bugajem.

- Przestałem, bo stałem się liderem partii politycznej, włączyłem się w walkę polityczną. W walce politycznej używa się wszystkich metod, a Unia Pracy - a więc i ja - jest jednym z filarów tej koalicji.

- Efekty byłyby szybko widoczne. Te pieniądze pozwoliłyby budowę dróg i autostrad doprowadzić do tego, że będziemy kończyli swoją kadencję, mając w budowie 500 kilometrów autostrad, a następcy będą mogli oddawać powyżej 200 kilometrów rocznie. Ponadto wykonane będzie ponad 400 kilometrów nowych bądź głęboko zmodernizowanych autostrad, plus około 40 miast będzie miało obwodnice.

- Nieprawda.

- Powtarzam - nieprawda.

- Nie jest wielkim sukcesem, ale jest elementem tych 500 kilometrów, o których mówiłem. Zaplanowaliśmy 550 kilometrów, w tym 130 kilometrów autostrad po głębokiej przebudowie. Za chwilę ktoś mi powie, że te najdłuższe schody nowoczesnej Europy, które biegną z Wrocławia w kierunku Legnicy, to też już była autostrada. Ta droga jest dzisiaj rozbijana i budowana od nowa. Niedługo, gdy otworzymy odcinek z Poznania do Wrześni, okaże się, że zostanie oddanych od początku kadencji 128 kilometrów autostrad. To jest do wyliczenia.

- Za chwilę pan wjedzie w Poznaniu na autostradę i zjedzie pan z tej autostrady w Koninie. We wrześniu, październiku przyszłego roku wjedzie pan w Nowym Tomyślu na autostradę, 50 kilometrów na zachód od Poznania, i zjedzie pan w Koninie...

- Nie, ja po prostu staram się stąpać realnie. Co mam powiedzieć, że tych dróg nie ma?

- Ale dlaczego mam tak powiedzieć? Z końcem tego roku ma być połączenie Poznań - Konin w całości autostradowe i będzie - 27 listopada. Zapraszam na otwarcie. Z końcem przyszłego roku ma być od Nowego Tomyśla do Konina skończony odcinek całości, a więc 150 kilometrów w pełni zbudowanej autostrady - będzie. W tym roku oddajemy kolejne odcinki na autostradzie A4, praktycznie niewiele tylko zostanie do połączenia Wrocławia z Krakowem jednym ciągiem autostradowym. W stronę zachodnią też w dużym tempie buduje się autostradę. Tylko problem polega na tym, że większość Polaków mało jeździ. I stosunkowo łatwo im powiedzieć, że nic się nie dzieje, bo wszyscy budują swój pogląd w oparciu o media.

- Ja nie jestem śmieszny, choć może rzeczywiście nie pociągać lwa za ogon. Krytykowanie dziennikarzy może się skończyć nieszczęściem. Zdaję sobie z tego sprawę.

- Zgadzam się absolutnie. Z pełną świadomością ryzyka, jakie podejmuję, ogłosiłem, co zamierzamy zrobić, w wymiernych i konkretnych liczbach, rzadko to się politykom zdarza.

- Nie cierpię na manię wielkości.

- Chwileczkę, ja to mówiłem na podstawie programu, który przyjął rząd i parlament. Wtedy wszedłem na trybunę i powiedziałem dokładnie, co chcemy zrobić. Kosztuje mnie to bardzo wiele, a przecież jako współlider koalicji mogłem spokojnie, w ciepełku, spędzić cztery lata na tym fotelu.

- Tylko niech pan otworzy gazety codzienne. Przecież jak już nie ma o czym pisać, to trzeba walnąć w Pola, trzeba wymyślić na przykład, że Pol wprowadza opłatę za przejazd przez mosty.

- Oczywiście, że nie. To rozwiązanie jest w polskim prawie od trzech lat jako możliwość wprowadzenia takich opłat i ja niczego nowego tu nie wprowadzam.

- "Idzie" przez Sejm rozwiązanie wyłącznie po to, aby ustawa była zgodna z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Nadal jest to rozwiązanie dobrowolne, nadal dotyczy mostów powyżej 400 metrów, a takich jest w Polsce sześć, i nadal praktycznie nikt nie zamierza wprowadzać opłat. Ale taka możliwość w prawie musi istnieć, bo jeśli samorząd postanowi zbudować sobie taki most, a nie ma na to pieniędzy, to może zapytać mieszkańców w referendum, czy się zgodzą na to, żeby ten most był płatny. W przeciwnym wypadku w ogóle go nie będzie. Krótko mówiąc, jak pan to ładnie powiedział, ściągnąłem spodnie, wiedząc, że mnie będą bili, ale zrobiłem to z ważnych powodów. Po to, żeby przełamać pewien marazm. Brak pieniędzy paraliżował przecież wszystkich moich poprzedników na tym stanowisku. To mnie kosztuje bardzo wiele. Dziś jest nawet w dobrym tonie mnie atakować. Przylać Polowi dzisiaj żadna sztuka, bo przecież wiadomo, że z każdej strony można, a to ze strony Polskich Kolei Państwowych...

- Kredyty mieszkaniowe można oczywiście skrytykować, bo kto pamięta, że kiedy wprowadzaliśmy to rozwiązanie, średnio kredyt na tak zwanym rynku kosztował 16 procent. I jakimś dziwnym trafem, dziwnym przypadkiem kredyty mieszkaniowe staniały najbardziej ze wszystkich, bo do 6 procent.

- Nie, Polska odniosła sukces, bo ceny kredytów mieszkaniowych spadły w Polsce bardzo gwałtownie.

- Tego, że inflacja w Polsce w 2003 roku będzie wynosiła 0,8 procent, nie przewidywał nikt. Zaproponowaliśmy rozwiązanie, które pozwalało wziąć dużo tańszy niż wtedy na rynku kredyt. A zaraz potem inflacja poleciała w sposób szalony w dół. I komercyjny kredyt mieszkaniowy też staniał, może trochę bardziej niż inne kredyty. Ja się wcale tym nie martwię.

- Oczywiście każdy może tak to oceniać. Ja tylko zwracam uwagę na fakty. A fakty są dokładnie takie...

- Nie usprawiedliwiające. Fakty są obiektywne.

- Nie jestem ofiarą. Ale czy miałbym się cieszyć, jeśli inflacja byłaby dalej 16-procentowa i nasz kredyt przyciągałby tysiące klientów tylko z tego powodu, że jest zwariowana inflacja? Czy też lepsza jest sytuacja, kiedy ceny kredytów spadły. Wolę to drugie.

- Zwracam uwagę, że sam premier jest nawoływany do dymisji średnio dwa razy dziennie. Pomału nie ma ministra, który nie przeżyłby próby odwołania i którego by nie odsądzono od czci i wiary. Czy to znaczy, że ja jestem zadowolony z wszystkiego, co robię? Nie, oczywiście nie. Ja, mój resort mamy słabości i część rzeczy nam nie wychodzi.

- Powiedziałem już, że do tej pory we wszystkim, co robiłem, byłem podobno kompetentny - te same gazety pisały o mnie: "jedyny fachowiec w rządzie Pawlaka", ,jedyna udana reforma w rządach SLD-PSL", ,jedyna udana prywatyzacja fabryki samochodów z udziałem Volkswagena w Poznaniu". Łaska dziennikarska na pstrym koniu jeździ.

- Tego się nigdy nie da ocenić, zawsze tak się może zdarzać. Natomiast ja również wiem, że jeżeli czegoś nie udawało się załatwić przez lat 14 moim poprzednikom, to z całą pewnością nie jest to rzecz prosta. Mówię na przykład o finansowaniu inwestycji drogowych w Polsce. Od 14 lat...

- Ale ja nie jestem marzycielem.

- Skończyłem dwie uczelnie bardzo praktyczne, pochodzę z Poznania, gdzie ludzie naprawdę praktycznie żyją. Ja naprawdę doskonale wiem, co robię, mówiąc o tym, że w Polsce można budować powyżej 200 kilometrów autostrad rocznie.

- W Polsce do końca 2005 roku wybudujemy ponad 400 kilometrów autostrad, a na dobrą sprawę byłoby 500 kilometrów, gdyby nie spóźniał się odcinek od Gdańska do Grudziądza. Mam tylko nadzieję, co będzie dla mnie pewną rekompensatą, że ktoś kiedyś, jadąc w Polsce autostradą, pomyśli, że miałem rację - to się dało zbudować. Że ktoś kiedyś będzie pamiętał, że był taki jeden, który tak długo tłukł w mur, że wreszcie ruszyły pieniądze na drogi.

- Informacje o rychłej śmierci Leszka Millera należy od zawsze uznawać za mocno przesadzone.

- Panie redaktorze, przejęliśmy schedę, jaką przejęliśmy...

- Klasyków pan cytuje.

- Nie, przejęliśmy taką schedę, jaką przejęliśmy, a co do wzrostu gospodarczego, to chyba nikt nie ma wątpliwości, że stagnacja była potężna. My twierdzimy, że z powodów subiektywnych, inni, że z powodów obiektywnych. Przez rok nasz rząd szamotał się, żeby Polskę wyciągnąć z końcówki listy krajów, które kandydowały do Unii Europejskiej, na czoło. Ten, jak pan twierdzi, tonący rząd całkiem nieźle poradził sobie z bardzo wieloma sprawami, które były niezwykle trudne. Natomiast przyjmuje na siebie z całą pewnością całą masę razów od sfrustrowanej z zupełnie zrozumiałych powodów części społeczeństwa, która od wielu lat nie może się doczekać pracy, mniejszej biedy, która oczekiwała, że przyjdzie ekipa i dokona gwałtownej poprawy sytuacji. Ci wszyscy, nawet jeśli głosowali na nas, to w tej chwili czują się rozgoryczeni.

- Myśmy zaciągnęli pewne zobowiązania i je realizujemy. Zaciągnęliśmy je na okres pełnej kadencji.

- Nie "musimy". Prawo polskie przewiduje możliwość zmiany rządu. Rozumiem, że opozycja o niczym innym nie marzy, jak tylko o tym, żeby obecny rząd zamienić na siebie.

- Bijecie brawo opozycji. Zdaję sobie sprawę z tego, że bardzo wielu ludzi, którzy oczekiwali, że nastąpi przełom, nie doczekało się tego przełomu. Każdy człowiek patrzy przez pryzmat dnia dzisiejszego, nikt nie patrzy z punktu widzenia następnego roku. A co będzie, jak będzie wzrost pięcioprocentowy, co będzie, jeżeli tych pieniędzy na rynku zacznie przybywać...

Na razie rośnie bezrobocie.

- Tu akurat bym się sprzeczał.

- Bezrobocie jest bardzo wysokie, to nie ulega kwestii, nie spada, ale dalej nie rośnie.

- Gdybyśmy mieli popełnić jakiś karygodny błąd, ale nie sądzę, aby taka sytuacja nastąpiła.

- Mechanizmy zmiany władzy w Polsce...

- Są jasne i jednoznaczne.

- Można nabrać wewnętrznego przekonania, że ci wszyscy, którzy przebierają nogami, żeby do tej władzy powrócić...

- A kto jest tym, kto będzie rządził lepiej bez pieniędzy? Mechanizm oceny jest sformalizowany w demokratycznym państwie. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że ocena rządu jest wyrażana w badaniach opinii publicznej. To nie jest jedyny rząd, który ma kłopoty z sympatią opinii publicznej. Bardzo nad tym bolejemy, każdy z nas bardzo chciałby być lubiany, ale opinia publiczna wyraża się również w odpowiedziach na pytanie: Na kogo głosowałbyś, gdyby dziś rozpisano wybory? I okazuje się, że ta opinia publiczna w jednej czwartej, czyli w ilości, której żadna partia nie uzyskuje, nadal mówi, że głosowałaby za naszymi obiema partiami lewicowymi.

- Tak mi się zawsze wydawało.

- Nie zauważyłem.

- Oj, Boże... To jedno z trudniejszych pytań, jakie mi pan zadał. Różne rzeczy, zależnie od sytuacji.

- Odpowiadam, że nie. Oczywiście każdy z nas ma już inną pozycję, inne możliwości, inny bagaż doświadczeń niż wtedy, kiedy zaczynaliśmy. Powiedziałbym, że ci wszyscy, którzy uważają, że Miller utracił swą siłę w partii i rządzie, nie mają racji.

- Zostawmy ten temat.

- Za odporność.

- Realizuję pewne rzeczy, które uważam, że są słuszne, nawet jeżeli kosztuje mnie to straszną cenę.

- Nie ryczę.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 9 października 2003 r.

Marek Pol urodził się w 1953 roku w Słupsku. Podczas studiów na Politechnice Poznańskiej wstąpił do PZPR, w której pozostał do samorozwiązania partii w 1990 roku. Skończył też Akademię Ekonomiczną w Poznaniu. W roku 1992 zakładał Unię Pracy, od pięciu lat jest jej przewodniczącym. W rządzie Waldemara Pawlaka był ministrem przemysłu i handlu, w gabinetach Oleksego i Cimoszewicza pełnomocnikiem do spraw reformy Centrum Gospodarczego Rządu. W 2001 roku premier Miller powołał go na stanowisko wicepremiera i ministra infrastruktury. Pod jego pieczą znalazły się drogi, porty morskie i lotnicze oraz budownictwo.

Przygotowana przez resort ministra Pola strategia rozwoju infrastruktury, dzięki której Polska miała uzyskać nawet 5,5 miliarda złotych pomocy na budowę dróg z Unii Europejskiej, została wyśmiana przez unijnych urzędników. Z zaplanowanych do 2005 roku 550 kilometrów autostrad zbudowano zaledwie dwa krótkie odcinki. Marek Pol był też twórcą powszechnie krytykowanej tak zwanej ustawy winietowej, dzięki której zyskał przydomek "winietu". Wymyślone przez niego tanie kredyty mieszkaniowe okazały się droższe od komercyjnych i skorzystało z nich zaledwie kilkadziesiąt osób.