Pojedynek Pawlak-Piechociński - kto przeżyje, ten wygra?

WP: Dominika Leonowicz: Kilka miesięcy temu zapowiedział Pan, że na najbliższym kongresie PSL-u nie trzeba będzie szukać zająca i nie będzie to rywalizacja podyktowana wymogiem statutowym, tylko Waldemar Pawlak będzie miał rywala z krwi i kości. Jednak w ostatnim czasie coś o tej rywalizacji mało słychać.

Janusz Piechociński: PSL nie jest skazane na Waldemara Pawlaka i Waldemar Pawlak potrzebuje partnerskiej rywalizacji wewnątrz Stronnictwa, ale to nie będzie tak, czego wszyscy się spodziewali, że Piechociński założy rękawice, Pawlak założy rękawice, wejdą na ring i rzucą się sobie do gardła, a kto przeżyje, będzie rządził.

Pamiętajmy, że trwa kampania samorządowa i jest wspólnota interesów. PSL ma liczną i bardzo dobrej jakości grupę samorządowców i naszym zadaniem jest wspólna walka o dobry wynik w tych wyborach. Ja nie stosuję taktyki, że im gorzej PSL-owi pod kierunkiem Waldemara Pawlaka to tym szybciej Piechociński zostanie prezesem.

WP: Chociaż Eugeniusz Kłopotek zapowiedział w „Polsce the Times”, że jeśli PSL uzyska słaby wynik w wyborach samorządowych, wtedy należy zastanowić się nad zmianą kierownictwa, a temat zmiany kierownictwa nie jest tak łatwo podejmowany.

- Ja się nad tym nie zastanawiam, ja zakładam, że taka zmiana jest potrzebna i nieuchronna. PSL zatrzymał się w rozwoju, o czym nie tylko świadczą sondaże. Wpadka w wyborach prezydenckich wcale nie jest przypadkowa. To jest skonsumowanie naszej bierności i pasywności, powtarzania ciągle tego samego, a nie nadążanie za czasem, modernizowanie swojej oferty, pokazywanie nowych ludzi.

WP: Za takie słowa w PiS-ie spotkałaby Pana kara. Panu nikt nie pogroził palcem?

- Nie, co świadczy, że PSL jest naprawdę normalną partią. Powiem więcej. Ja mam pewien komfort, wewnątrz PSL-u nie można mnie atakować, tak jak było to możliwe przed siódmym lipca, kiedy to ogłosiłem, że będę walczyć o przywództwo. Powód jest prosty: Piechociński jest kandydatem na prezesa, jemu też należy się szacunek i ochrona. Nie każdy ma odwagę powiedzieć szefowi, że będzie z nim konkurował.

WP: Waldemar Pawlak boi się, że może z Panem przegrać?

- A nie zauważyła Pani, że ostatni stał się bardziej aktywny?

WP: Czyli można powiedzieć, że działa Pan na wicepremiera motywująco?

- Nie tylko na niego, również na jego najbliższe otoczenie. Z punktu widzenia wyborów samorządowych nie było lepszego mechanizmu, żeby nakręcić aktywność, która i tak jest jeszcze za mała.

WP: Jaki jest Pana plan naprawy PSL-u?

- Moją wizją Polskiego Stronnictwa Ludowego jest Formacja Polskiego Centrum, która:
- potrafi animować zmiany w przestrzeni ponadkrajowej i skutecznie chronić nasze polskie interesy,
- jest chrześcijańsko-demokratyczna, czyli tradycyjna a jednocześnie nie boi się zmian i wychodzi im naprzeciw,
- sprawiedliwie modernizuje kraj i aktywizuje społeczeństwo,
- w polskiej polityce przywraca znaczenie dialogu, kompromisu, współdziałania i szacunku do partnera społecznego i politycznego.

To właśnie jest moja oferta. Pokazuję inny model funkcjonowania, m.in. inne zdolności do komunikowania się. Twierdzę, że w dobie demokracji medialnej polityk powinien w otwartej formie wyraźnie prezentować swoje założenia, plany i wyniki swoich działań. W tej komunikatywności dla mnie najważniejsze jest to, czy polityk jest zrozumiały w tym, co robi. W związku z tym, to co powinno być dużym sukcesem Waldemara Pawlaka jest to, że Polska przeszła obronną ręką przez pierwsze uderzenie światowego kryzysu, a niestety tego Polacy z nami nie kojarzą.

WP: Z tego co Pan mówi, w PSL-u brakuje PR.

- PR, no tak, ale czym się to kończy. Ostatnio jeden facet obiecywał, że jak w danym terminie nie zakończy się budowa odcinka autostrady to on przejedzie się rowerem, no i dzisiaj nikt nie mówi, że autostrada nie została wybudowana w terminie, tylko wszyscy są zadowoleni, że wiceminister przejechał rowerem 203 km. OK, możemy się tak bawić, ale przepraszam bardzo, od jeżdżenia rowerem jest Warszawska Masa Krytyczna.

Zostawmy PR, bo to jest pusta sztuczka sprzedawania nowych nadziei. W tej chwili w polskiej polityce mamy do czynienia z politykami propagandowej piany, którzy realizują scenariusze –codzienne eventy. Waldemar Pawlak jest zaprzeczeniem tej polityki, ale to powoduje, że przypominanie się od czasu do czasu, kiedy wychyla główkę ze swojej norki mówiąc: "my jesteśmy normalni, bo się nie kłócimy" okazuje się, że to jest za mało. Przede wszystkim brakuje aktywności.

WP: Przy okazji umowy gazowej z Rosją Waldemar Pawlak był bardzo aktywny. Jak ocenia Pan warunki, jakie udało się wynegocjować?

- Dla mnie najbardziej smutne było to, że najwięcej mieli do powiedzenia politycy, często w oderwaniu od swoich dotychczasowych doświadczeń. Typowi harcownicy polityczni wychodzili z następującego założenia: skoro koalicja robi jedno, to my jako opozycja robimy drugie, bez wnikania, kto ma rację, jak również z ideologicznego podejścia: każda umowa z Rosją jest zła.

WP: Czy nie uważa Pan, że Waldemar Pawlak za bardzo ugiął się tej presji ze strony opozycji? Dlaczego w Polsce panuje taki strach przed kontraktami długoterminowymi z Rosją?

- Niemcy mają dłuższy kontrakt i w Niemczech nie prowadzi się dyskusji, że niemiecka gospodarka została uzależniona. Na ogólnym poziomie można powiedzieć wprost, zabrakło rządowi konsekwencji w tym, co mówi. Wystarczy prześledzić komunikaty prasowe, by zobaczyć jak często rząd na różnych etapach tej umowy zmieniał zdanie. Skoro się twierdziło, że długi termin jest racjonalny i były na to uzasadnienia ekonomiczne, to dziwię się, że się to stanowisko w końcówce zmieniło. Czym było to spowodowane? Albo podejmujemy decyzje racjonalnie albo ulegamy presji. Jeśli zmieniamy oceny, to wyjaśnijmy dlaczego.

WP: Czy gdyby Waldemar Pawlak twardo bronił stanowiska, wytłumaczył opinii publicznej jakie są pozytywy, czy wzmocniłby swoją pozycję jako ministra, jako polityka, a dodatkowo rolę PSL-u jako koalicjanta?

- To co jest siłą i słabością PSL-u w ostatnich latach w polityce to jest to, że do takich spraw nie podchodzimy w kategoriach, co możemy ugrać politycznie, a co przegrać. My podchodzimy w kategoriach odpowiedzialności za decyzje, które podejmujemy z perspektywą na przyszłość, a nie patrzymy na doraźne partyjne profity.

WP: Pan ma swoją wizję PSL-u, którą musi Pan umiejętnie sprzedać. Delegaci muszą Panu szybko uwierzyć, żeby miał Pan szanse wygrać.

- Ja jestem przekonany, że wygram. Z prostego powodu, ja nie liczę na to, że ludzie będą głosować na mnie tylko dlatego, że będą zmęczeni Waldemarem Pawlakiem, ja tylko pokazuję wyraźnie, że nie tylko produkty się zużywają, jak się ich nie modernizuje, ale również ludzie, w tym politycy.

Proszę zwrócić uwagę na to, co ja mówię. Ja chcę być prezesem na trzy lata, chcę mocno ugruntować tę wizję centrowo chadecko ludowej europejskiej formacji, ale już teraz przygotowuję i szukam wśród urodzonych w latach 80. przyszłego przywódcy dla PSL-u.

WP: Ma pan już kogoś na oku?

- Przyszły lider PSL-u to będzie ktoś z trójki: Dariusz Klimczak, wicemarszałek łódzki, szef Forum Młodych Ludowców; Adam Jarubas, marszałek województwa świętokrzyskiego albo Władysław Kosiniak- Kamysz, także lider Forum Młodych Ludowców z Małopolski.

WP: A Pan nie chce być przywódcą i zbierać owoce przemian, jakie Pan zapowiada?

- Nie, dlatego, bo dożynają się na naszych oczach liderzy Okrągłego Stołu. Ostatnie wybory prezydenckie były łabędzim śpiewem tamtej epoki i tamtej ekipy. Za pięć lat będą nowi. Po 1989 roku, mamy całe nowe pokolenie. I to nowe pokolenie potrzebuje Nowych Przywódców. To oni urodzeni po 1980 roku muszą teraz dać bardzo mocną zmianę w globalnym wyścigu. Bez nich, ich energii, aktywności i kompetencji zostaniemy gdzieś w Europie znacząco z tyłu.

WP: I co po tych trzech latach, gdzie Pan będzie?

- Ja najlepiej sprawdzam się w egzekutywie, wracam do polityki partyjnej tylko dlatego, że PSL nie wykorzystuje swoich szans. Ja nie mówię, że chcę wyrwać przywództwo Pawlakowi i go zniszczyć. Uważam, że następuje, tak jak w peletonie, przesunięcie miejsc. Nie znoszę, gdy w partiach mamy do czynienia z królobójstwem. W systemie demokratycznym konkurent powinien być zagospodarowany również po wyborach.

WP: Gdzie by Pan widział w takim razie Waldemara Pawlaka, jeśli Pan wygra walkę o prezesurę?

- Po pierwsze nowy szef PSL nie powinien wchodzić do rządu, powinien skoncentrować się na samej partii i jej przebudowie, w związku z tym Waldemar Pawlak powinien dokończyć swoją misję jako wicepremier i minister gospodarki, będę bronił takiego modelu.

WP: Jak na Pana pomysły reaguje Waldemar Pawlak?

- Ja go o to nie pytam. Waldemar Pawlak może sobie założyć, tak jak Jarosław Kaczyński, że będzie jedynym władcą przez kolejnych 30 lat. Na początku moje ambicje traktował jako szaleństwo albo niewdzięczność medialną. Spodziewał się zapewne, że wywoła we mnie agresję i ja zaatakuję. A ja powtarzam stale: na co się gniewacie koledzy, ja tylko spełniam prawa i obowiązki statutowe PSL-u i ogłosiłem najpóźniej rok przed kongresem, że będę rywalizował o przywództwo.

WP: W ostatnich dniach pojawiły się informacje, że przewodniczący Klubu PSL Stanisław Żelichowski negocjował z 30-oma posłami PiS-u, ale nie znamy efektów tych rozmów. Czy Pan przedstawi własną ofertę posłom PiS-u, w szczególności posłankom, które zostały wykluczone, Joannie Kluzik-Rostkowskiej i Elżbiecie Jakubiak oraz pozostałym politykom Prawa i Sprawiedliwości, którzy kojarzeni są z liberalnym nurtem w PiS-ie, jak choćby Pawłowi Poncyljuszowi?

- Za dużo także w tej sprawie mamy medialnych plotek i spekulacji. To naprawdę nie może być tak, że politycy zmieniają ugrupowania i łączy ich tylko bieżący interes sprowadzający się do odpowiedzi na pytanie: z której listy dostanę się jeszcze raz do Sejmu. Dlatego ja nie proponuję wstępowania do PSL, tylko współpracę w parlamencie i samorządzie, nie tylko społecznej obecnej części PiS, ale i środowiskom byłej Partii Chrześcijańskich Demokratów, Stronnictwu Demokratycznemu, politycznym i społecznym ruchom emerytów i rencistów. Ofertę te kieruję też do centrowych środowisk kobiecych i samorządowych ze Wspólnotą Samorządową na czele.

Nie chcę pospolitego ruszenia na listy PSL znanych postaci które, łączy jedno: razem możemy zebrać więcej mandatów w najbliższych wyborach. Współpracę proponuję nie tylko Kluzik-Rostkowskiej czy Jakubiak, ale przede wszystkim poszukującym nowych szans dla lepszej polityki. Musimy wspólnie skutecznie przerwać ten niszczący spektakl na coraz większych negatywnych emocjach POPiS-u, trawiący od 2005 roku nie tylko polską politykę.

WP: Wracając do pytania, gdzie Pan będzie za trzy lata?

- Każdy musi być gotowy na to, że któregoś dnia dostanie propozycję, żeby być ministrem, prezesem, posłem, senatorem... Więc ja twierdzę, że prawie jestem gotowy by unieść ciężar odpowiedzialności w zakresie infrastruktury czy spraw gospodarczych. Nie wykluczam również, że nadejdzie taki moment, że jedynym spinaczem na polskiej scenie politycznej będzie PSL i polityk PSL-u, a w ramach wygaszania wielkiego konfliktu będzie potrzebny szybciej niż myślimy. Może się okazać, że w składzie rządu parlamentarnego, czy też ponadpartyjnego, potrzebny będzie polityk PSL-u i do tego bardzo intensywnie się przygotowuję, wzbogacając kolejne przestrzenie, w których powinienem być dobry.

WP: Czyli docelowo widzi się Pan w rządzie?

- Tak, po zbudowaniu tego nowego PSL będzie czas na i takie wyzwanie, i tego nie ukrywam.

WP: A po tych trzech latach Pana potencjalnej prezesury, jakie poparcie będzie miało PSL?

- Dzisiejszy PSL ma potencjał polityczny nie mniejszy niż 15% przy założeniu, że wyzwalamy w nim aktywność, pokazujemy nowych ludzi, pokazujemy niezwykle wartościowych samorządowców. A więc dzisiejszy PSL i rok solidnej pracy, realizacji mojej politycznej propozycji zaowocuje 15-procentowym poparciem w przyszłorocznych wyborach parlamentarnych.

WP: Dlaczego tych dodatkowych punktów procentowych PSL nie zebrało już dzisiaj, po trzech latach kolacji z PO, której wiedzie się nad wyraz dobrze. Czy PSL jest przegranym w tej koalicji?

- Jeżeli byśmy mierzyli skuteczność polityki według sondaży, to więcej korzyści z funkcjonowania tego rządu i koalicji wyciągnął nasz partner koalicyjny. To jest reguła, że w takich sytuacjach silniejszy więcej ugrywa, ale ta siła nie bierze się wyłącznie z większej ilości posłów, a przede wszystkim z większej aktywności i umiejętności dzielenia sceny politycznej. PSL ma istotny problem w zaistnieniu, kiedy scena polityczna dzieli się w oparciu o konflikt. Jesteśmy dużo lepszymi zawodnikami w konstrukcji, ale gdy przychodzi czas dla destruktorów czy radykałów, my nie potrafimy się w takiej sytuacji odnaleźć.

WP: Jako przykład niewykorzystanych możliwości można podać komisję hazardową, w której przedstawiciel PSL-u nie brał aktywnego udziału w dyskusji?

- Można podać kilka takich przykładów, bo okazuje się, że najważniejsze nie są racjonalne wnioski, ale to jak wykorzystasz swoje pięć minut żeby zaistnieć. Punkt ciężkości polskiej polityki przesunął się z komisji, podkomisji, sali plenarnej w kuluary. Polska polityka to jest plotkowanie, głównie o personaliach i konfliktach. Jak nie wygenerujesz trzech konfliktów dziennie, to nie istniejesz.

Jeżeli najbliższe wybory parlamentarne będą rozgrywane w konwencji "bójcie się Jarosława Kaczyńskiego, bo my jesteśmy słabi ale on to jest tragedia", "bójcie się dominacji Platformy, bo to jest kondominium", "bójcie się prawicy, która dopuściła do przejęcia państwa przez Kościół", to centrowa formacja PSL, która w konfliktach nie istnieje, te wybory przegra. To nie oznacza jednak, że nie znajdziemy się w Parlamencie, ale przecież tu nie chodzi o to, żeby balansować nad progiem wyborczym.

Ja nie chcę dreptać w miejscu i walczyć o przeżycie, a 5,5 procenta ma być sukcesem, bo mogłoby być gorzej. Mnie, człowieka, który poświęcił 20 lat życia PSL-owi nie interesuje taki wynik i stanowisko wicepremiera z 31 posłami. Mnie interesuje formacja, która będzie skuteczną barierą dla polityki piany, przywróci racjonalną politykę treści i wypchnie radykałów z głównego nurtu polskiej polityki.

WP: Można mieć wrażenie, że w tym centrum robi się ciasno.

- Wręcz odwrotnie. Można powiedzieć, że moje PSL wypełni pustkę po PiS-ie. PiS skręca w stronę Austriackiej Partii Wolności i tworzy wielką przestrzeń dla ekspansji dla nowej centrowej formacji Polskiego Stronnictwa Ludowego. A skoro SLD ścigając się z Palikotem sprowadza się do partii antykościelnego liberalizmu, jednocześnie Sojusz oddał PiS-owi kwestie socjalne, a PO zaczyna mieć kłopoty ideowe, to PSL musi to wykorzystać. Wykorzystać i to wcale nie dla siebie, ale dla Polski. Jestem o tym przekonany. Bez silnego PSL będziemy zakładnikami „zaprzeszłego” już konfliktu Tusk-Kaczyński.

WP: PSL, partia środka, do dobra definicja koalicjanta.

- Nie jest jednak tak, że PSL może z każdym. Musimy pokazywać, że pogardzany konsensus formacji centrowej to nie jest cyniczna obrotowość. Mogliśmy z PiS-em stworzyć koalicję w poprzedniej kadencji. Dwa razy dostaliśmy ofertę, uczestniczyłem w tych rozmowach. W oczach chłopaków z PiS-u liczyły się tylko ustawy siłowe, „a w gospodarce PSL niech sobie wpisze, co chce a potem się go pożre”. Powiedzieliśmy "nie" i to było racjonalne.

WP: A jakim partnerem koalicyjnym jest PO?

- PO pierwszy raz wzięło na siebie trudy rządzenia i nagle okazało się, że te szuflady nie są tak pełne i kadry nie są tak rewelacyjne. Duża część polityków PO uległa magii słupków sondażowych i uznała z góry, że PO jest skazane na sukces. A czas nie jest łatwy. Platforma wygrała m.in. dlatego, że po raz kolejny udało się wmówić następującą nadzieję: "wystarczy tylko na nas zagłosować". To jest łatwe, żeby wygrać, ale dramatycznie trudne, żeby potem skutecznie rządzić.

WP: A jak się współpracuje z takim partnerem?

- To zależy z kim i gdzie, to też zależy od nas samych. Jak nie jesteśmy aktywni, to ciężko przeforsować swoje pomysły, szukać większości by obalić pomysły koalicjanta i wykazywać różnice pomiędzy nami. Jesteśmy za mało czytelni w dialogu koalicyjnym, co z nami można a czego nie. Platforma zdobyła mistrzostwo świata w obiecywaniu i na tym bazuje, że poprzez hasła stała się nawet partią antyestablishmentową. Ciągle słyszymy o odbieraniu pieniędzy partiom, immunitetów politykom. Jednocześnie ta sama Platforma wprowadza gabinety polityczne do samorządów, bo są na to pieniądze, więc będzie je można swoimi obsadzić. I to jest kuriozum, i na to ludzie się dają nabrać.

WP: Pan wytyka brak aktywności PSL-owi, czyli można powiedzieć, że PSL sam jest sobie winien, że nie ugrał więcej na koalicji z PO?

- Jeden z klasyków Młodej Polski powiedział, że moglibyście dużo więcej mieć, gdyby wam się chciało chcieć. Ja cały czas powtarzam, nie tylko do Waldemara Pawlaka, ale i do samego siebie, że trzeba więcej i lepiej, 200% normy.

WP: Nie wydaje się Panu, że większość Polaków może nawet nie kojarzyć, że PSL jest w ogóle w rządzie?

- To wynika, że przed niektórymi rzeczami staramy się chować, a jeżeli dystansujemy się od trudnych spraw, to dystansujemy się od sukcesów. Jeżeli nie potrafiliśmy skonsumować tego, że za gospodarkę nie tylko formalnie odpowiada nasz wicepremier, a ten sektor kojarzy się z dwoma politykami PO, to nie możemy się dziwić, że jest taki odbiór, jak to pani sugeruje.

WP: Czy po przyszłorocznych wyborach jest możliwa ponowna koalicja z PO?

- Pamiętajmy o jednym, koalicję tak naprawdę układają wyborcy, politycy później konsumują ten wynik wyborów.

WP: Z perspektywy trzech lat, czy myśli Pan, że może lepiej byłoby nie wchodzić w koalicję z PO i być aktywną opozycją? Łatwiej przychodzi krytyka z pozycji opozycji niż koalicjanta.

- Idzie się do wyborów po to, by być u władzy i tylko w spektakularnych sytuacjach nie korzysta się z takich możliwości, o których wspominałem w przypadku fałszywych propozycji PiS-u. Z PO mieliśmy podobną wizję polityki samorządowej, podobną ocenę polityki i rządów PiS-u. Ponadto dobrze, że PSL jest w koalicji, bo polska demokracja może mieć pewność, że wewnątrz układu władzy są ci, którzy mogą patrzeć na ręce i nie pozwolą posunąć się za daleko z populizmem bądź radykalizmem liberalnym, np. taka sztuka obniżania podatków dla samego obniżania podatków, wyobraźmy sobie, że PO rządzi sama i wprowadza przed kryzysem 3 x 15 - dzisiaj byśmy się nie pozbierali.

WP: Tylko ten głos współkoalicjanta jest słabo słyszalny.

- Ale o tym trzeba mówić. Trzeba być aktywnym nie tylko w mediach. Trzeba prowadzić stały dialog i współpracę w różnych środowiskach społecznych .Chcę politykom ludowym, obecnym i przyszłym zaszczepić tę moją pasję bycia aktywnym .Wpoić im nie tylko umiejętność rozumnego komunikowania się, ale pokornego wsłuchiwania się w to, co inni mają nam do powiedzenia.

WP: Za co PO mogłaby podziękować PSL-owi?

- Za to, że PO poprzez wejście w koalicję samorządową z PSL-em, ma teraz taką władzę, jak nikt dotąd w Polsce. Nawet PiS w swoim czasie nie miał tyle realnej władzy, co dzisiaj PO.

WP: Siłę PO zawdzięcza Polskiemu Stronnictwu Ludowemu?

- Siła PO wzięła się oczywiście z wygranych wyborów parlamentarnych i samorządowych, ale poprzez racjonalne rozmowy z PSL-em zbudowaliśmy większość. Nie sztuką jest wygrać wybory, sztuką jest skonsumować ten wynik a efektem tych działań powinna być Lepsza Polska.

Rozmawiała Dominika Leonowicz, Wirtualna Polska