"Platforma zgotowała Polakom taki los"

: A gościem Radia ZET jest Andrzej Dera, Prawo i Sprawiedliwość, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam panią, witam radiosłuchaczy. : Razem z panem posłem się ubawiliśmy czytając dzisiaj "Rzeczpospolitą", a w "Rzeczpospolitej” jest historia 25-latka, który wysłał fałszywego maila do władz telewizji publicznej udając, że jest protegowany przez prezydenta Komorowskiego i dostał pracę. : Tak, dostał pracę, dostał intratny etat, 13 tysięcy miesięcznie, wystarczyło tylko powołać się na to, że się jest protegowanym z kancelarii prezydenta i to jest taki smutny obraz naszej Polski. Z dwóch powodów: po pierwsze pokazuje, czy tak naprawdę telewizja jest niezależna, czy jednak zależna i po drugie naiwność urzędników, no bezgraniczna. Jeżeli artykuł jest prawdziwy... : No nie, no jest prawdziwy. : No mówię, jeżeli jest prawdziwy to jest obraz straszny, bo jeżeli urzędnicy nawet nie legitymują, bez żadnego dokumentu tożsamości podpisują z nim umowę, wydają przepustki na dostęp praktycznie wszędzie w
telewizji, wypłacane są pieniądze, to jest po prostu niewyobrażalne, to jest po prostu niewyobrażalne. : I bohater reportażu opowiada dziennikarce, że powiedział władzom telewizji, że spieszył się do prezydenta i natychmiast dostał samochód z napisem TVP 1. : To jest służalczość niebywała zupełnie i brak takiego elementarnego podejścia, odpowiedzialności za to, co się dzieje. Przecież przede wszystkim powinno się wylegitymować człowieka, no nie wyobrażam sobie, żeby gdzieś można było coś takiego zrobić. : Mail był fałszywy. : Fałszywy mail. Jeden telefon wystarczy, by sprawdzić czy ta osoba jest prawdziwa. To jest bezgraniczna ufność i taka naiwność, niebywałe zupełnie, dla mnie ta lektura była wstrząsem - muszę powiedzieć szczerze. : Mnie się przypomina historia z ministrem Jurgielem. Z kolei któryś z tabloidów zrobił sobie żart z ministra, udając, że dzwoni od ojca Rydzyka, pamięta pan? : Też był, oczywiście, że pamiętam to zdarzenie, tylko tu jest troszeczkę inna sytuacja. : Tu był tylko samochód, a tutaj
praca. : Nie, nie chodzi, że tylko samochód. Ja znam Krzysztofa Jurgiela, to jest bardzo poczciwy człowiek, jeżeli ktoś był w potrzebie, to po prostu pomógł. Ale to nie jest coś takiego, co tu mamy, to naprawdę trzeba innymi miarami mierzyć, zdecydowanie. To jest zatrudnienie obcej osoby bez jakiegokolwiek sprawdzenia tej osoby, dostęp praktycznie, on miał VIP-owską przepustkę i mógł wszędzie chodzić i był uważany, to co jest najgorsze... : W ciągu jednego dnia, genialne. : Tak, wszystko w ciągu jednego dnia i był uważany przez pracowników, przecież wysokiego szczebla telewizji, za osobę z kancelarii prezydenta, no, dramat. : Tak i bohater tej publikacji mówi, że najbardziej go bawiło to, że starsi panowie z nim rozmawiali z powagą, a on w trampkach, w kurtce z kapturem. : Z przekonaniem, tak, tak. : No cóż, Andrzej Dera, Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle, gdyby pan miał do wyboru ZUS albo OFE, co pan by osobiście wybrał? : Ja osobiście bym wybrał OFE, ale chciałbym żeby Polacy mieli też taką możliwość
wyboru. Dlaczego? Bo toczy się taka potężna debata w tej chwili medialna, jak ja to obserwuję, jako obywatel, też jako poseł. Otóż pieniądze w ZUS gwarantuje nam budżet państwa, natomiast w OFE nasze pieniądze są obracane i pomnażane, tak to nazwijmy. I na OFE trzeba patrzeć w perspektywie długofalowej, że przez ileś lat jest szansa zarobienia tych realnych pieniędzy. Natomiast ZUS to jest taka instytucja, do której państwo dopłaca ogromne pieniądze, studnia bez dna i ten zabieg, który się w tej chwili odbywa ma na celu tylko jedną rzecz – przeksięgowanie długu, ponieważ część tych pieniędzy idzie poza budżet państwa, ale naszych pieniędzy, bo to jest istotne – i my mamy prawo do tego, jako obywatele, żeby nasze pieniądze szły tam, gdzie jest możliwość. Ale teraz państwo mówi, mimo że najpierw dało zezwolenie na to żeby uruchomić system niezależny od państwowego, to teraz mówi: "nie, z powrotem zabieramy te pieniądze i wrzucamy do dziury, bo jest to potrzebne żeby nasz dług miał o ileś procent mniej". I tu
jest właśnie ten podstawowy problem, stąd jest to fatalne zdanie i prof. Balcerowicza, Rybińskiego, ekonomistów, którzy mówią tak się nie robi po prostu. : No, a podpisałby się pan pod zbiorowym protestem przeciwko rządowi w sprawie rewolucji w OFE? : Ja bym się nie podpisał, ja jestem posłem i ja osobiście nie popierałbym tego typu zachowań. Rząd powinno się rozliczyć politycznie, a nie robić jakoś wewnętrznie wojny przeciwko swojemu rządowi, to jest najgorsza z form dla mnie. Natomiast politycznie uważam, że za takie coś trzeba rozliczyć. Natomiast nie używać takich argumentów, które tutaj są używane. : Ale prof. Leszek Balcerowicz proponuje, zamiast rewolucji w OFE, na przykład skrócenie zasiłków, zmniejszenie zasiłków chorobowych, skrócenie urlopu macierzyńskiego, wyzerowanie zasiłku pogrzebowego, odebranie ulgi internetowej, odebranie, zmniejszenie płac nauczycieli – na to by się Prawo i Sprawiedliwość zgodziło? : Pani redaktor na to musi odpowiedzieć przede wszystkim Platforma Obywatelska, co chce
zrobić i jak chce zrobić. : No tak, ale państwo, tak, tak, ja wiem, ale pytam tylko czy te postulaty prof. Leszka Balcerowicza przemawiają do pana? : Dla mnie nie przemawiają, są to postulaty bardzo liberalne, bardzo niedobre i problem polega na tym, że przez cztery lata, praktycznie już cztery lata rządów Platformy Obywatelskiej trzeba było kontynuować reformę finansów publicznych. Ja przypomnę, że myśmy kończąc naszą kadencję, Zyta Gilowska przygotowała przecież projekt reformy finansów publicznych i to trzeba było realizować, natomiast Platforma odrzuciła, ponieważ uznała, że to jest projekt PiS, nie wolno tego przyjmować, a potem przez trzy lata nic nie zrobiła. A zaniechanie w tej dziedzinie no kosztuje nas dziś ogromnym zadłużeniem i Platforma sama sobie zgotowała ten los, ale żeby sama sobie - Polakom zgotowała ten los. Niestety to jest coś, co będzie na wiele lat, czy nawet chyba już dziesiątków lat będzie skutkowało niestety obniżeniem możliwości rozwoju naszej gospodarki, naszego kraju. : Panie
pośle, a jaki los gotuje zięć Lecha Kaczyńskiego Prawu i Sprawiedliwości? Codziennie mamy nowe informacje, a to, że jego współpracownik, czy też współwłaściciel kancelarii został ułaskawiony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego w trybie szybkim, prezydenckim, a to z kolei, że kontaktował się i też miał wspólne interesy z gangsterem. : Pani redaktor, po pierwsze nieuprawnione jest łączenie pana Dubienieckiego z Prawem i Sprawiedliwością - nigdy nie był członkiem, nigdy nie miał żadnych związków z naszą partią. I to jest takie coś, co mi się bardzo nie podoba. : No związki miał o tyle, że występował w kampanii wyborczej, wspierał Jarosława Kaczyńskiego. : To nie jest Prawo... trzeba oddzielić kwestie Prawa i Sprawiedliwości od tego, czy ktoś pomaga w kampanii, czy jest w ogóle w kampanii, czy funkcjonuje. Obecność Dubienieckiego w kampanii wynikała z tego, że jest mężem Marty Kaczyńskiej i siłą rzeczy no trudno było powiedzieć, że Marta ma iść na przykład do urny, a mąż ma zostać przed drzwiami i czekać, ale to
nie była aktywna działalność pana Dubienieckiego. : Ale zauważył pan w publikacjach, że chciał działać politycznie, w jego wywiadach, prawda? : A to teraz mówimy bardzo konkretnie. To że ktoś ma ambicje i komuś się zamarzyło w pewnym momencie wykorzystać popularność, taką przynajmniej wizerunkową, którą otrzymał, no to jest osobny temat. Ja to bardzo negatywnie oceniam, że właśnie w pewnym momencie, on się tak na tyle silnie poczuł, że zaczął mówić kto będzie jedynką w Gdańsku, a kto do Europarlamentu, zupełnie w sposób nieuprawniony. Myśmy się od tego odcinali, mówiliśmy od początku – pan Dubieniecki z nami nie ma nic wspólnego. : Proponował pani Szczypińskiej żeby znowu tańczyła z różą w zębach z księdzem. : No takie bardzo niegrzeczne, pokazujące o tym, że jest człowiekiem niestety niezbyt dobrze wychowanym. Takich rzeczy się w stosunku do kobiet nie robi i ja znam przecież podejście do kobiet śp. Lecha Kaczyńskiego i Jarosława Kaczyńskiego, to jest zupełnie po drugiej stronie, po drugim biegunie stoją.
: A nie warto, według pana sprawdzić, jak wyglądało to ułaskawienie Adama S.? : Pani redaktor, przejdźmy właśnie do tej sprawy. Otóż istotą, to co się spekuluje dzisiaj w mediach, to problem polega na tym, że pan Dubieniecki znał kogoś, a ponieważ Dubieniecki jest... : Nie tyle znał, miał... : Dobrze, miał nawet jakieś interesy i najprawdopodobniej ktoś, komuś, coś załatwił, ale nikt nie odnosi się do dokumentów źródłowych. Czy z dokumentów źródłowych wynika, że prezydent miał prawo go ułaskawić, czy spełniał te kryteria, które sam śp. Lech Kaczyński określił? One były bardzo surowe. Proszę zwrócić uwagę, że Lech Kaczyński nigdy nie ułaskawił jakiegoś zbrodniarza, osoby, która została skazana za ciężkie przestępstwo. I jeżeli dostał, popatrzmy, bo ja nie wiem, pani nie wie, ja nie wiem. : Pytanie jest inne: czy gdyby pan prezydent wiedział, że ta osoba ma wspólne interesy z Marcinem Dubienieckim, czy pan prezydent by tę osobę ułaskawił? To jest najważniejsze pytanie. : Tak i na to pytanie nie jesteśmy w
stanie odpowiedzieć tak, bo ani pani, ani ja nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. : Ale warto, żeby pan Duda sobie o wszystkim przypomniał, bo ja mam wrażenie, że pan Duda broni siebie, a nie broni honoru prezydenta Lecha Kaczyńskiego. : Nie, ja nie mogę, nie, nie. Nie zgodzę się z czymś takim, że minister Duda broni siebie, ponieważ ja wiem, jak wyglądała sytuacja w kancelarii prezydenta, z jaką pieczołowitością i uwagą podchodzono do tych spraw. I proszę zwrócić uwagę - tam są jakby dwa obszary, obszar formalny, obszar formalny, z którego wynika, że miał prawo i spekulacje, a może ktoś, kogoś znał – to jest nieuprawnione. : Wie pan, chodzi o to żeby sprawdzić, czy przypadkiem coś takiego nie zaszło, czy ktoś nie oszukał pana prezydenta, bo też tak może być. : Ale pani redaktor w jaki sposób można oszukać pana prezydenta? Dokumentacja tutaj jest źródłowa, jeżeli... : Ktoś kogoś poprosił, a ten ktoś kogoś, a pan prezydent nie wiedział... : Ale jak pani to sprawdzi? Nie jest to do sprawdzenia. : Mnie się
wydaje, że wszystko można sprawdzić. : Nie jest to do sprawdzenia, nie. To nie jest do sprawdzenia, ponieważ podstawą podejmowania decyzji, jak wiemy, jak wyglądała ta sytuacja w kancelarii, jest dokumentacja. Jeżeli dokumentacji... : A co pan powie na to... : ...ale momencik, jeszcze dokończę. Jak mamy w dokumentacji osobę, która popełniła czyn, tak, bo została skazana, ale już sam sąd stwierdził, że może chodzić na wolności, czyli nie jest to takie przestępstwo, które skutkowałoby zamknięciem w zakładzie karnym, i ta osoba naprawiła szkodę... : Musiała naprawić, bo by poszła do więzienia, panie pośle. : No tak, OK., mówimy o faktach, naprawiła szkodę, zatrudniła dodatkowo osoby niepełnosprawne żeby tę szkodę naprawić. : Musiała to zrobić. : Nie musiała chyba – dodatkowe osoby. : Tak, tak, no. : Zaczęła działać charytatywnie żeby odpłacić. : Też. : Też musiała działać charytatywnie? : No musiała w każdym razie spełnić różne rzeczy żeby nie pójść do więzienia. : No dobrze, ale na pewno, jak znam wyroki
sądowe, sąd nie może nakazać działalności charytatywnej. : Panie pośle, pan prezydent miał prawo, takie jest prawo każdego prezydenta, ułaskawić kogo chciał. Tylko pytanie jest, czy ktoś z otoczenia pana prezydenta nie oszukał pana prezydenta, to jest najważniejsze, bo nikt nie... : Jeszcze raz pani powtórzę, na to pytanie właśnie nie ma odpowiedzi, nie ma odpowiedzi czy ktoś oszukał. Ja jestem przekonany, że Lech Kaczyński nie miał zielonego pojęcia o jakimś panie Adamie S., dostał z dokumentacją, z której wynikało, że działał, że naprawił szkody. : Ja też tak mówię, ja też tak mówię i z wypowiedzi doradcy prezydenta Tomasza Nałęcza też nie padło ani jedno słowo, które by rzucało cień na prezydenta Lecha Kaczyńskiego, prawda. : Tak jest, natomiast cała ta otoczka tej sprawy właśnie ma... : To prowokacja według pana? : Dla mnie jest to bardzo nieczysta gra, bo wyciągnięto sprawę i dzisiaj widać już w kontekście innych... : Ale dziennikarze to wyciągnęli. : Właśnie ciekawe skąd, jeżeli dokumentacja jest
tylko... : Ale zawsze, zawsze dziennikarze... : Ale nie, nie, pani redaktor, w kancelarii prezydenta jest źródło li tylko akt ułaskawienia. : Wie pan, to jest tak, że można sprawdzić kim byli wspólnicy Dubienieckiego... : Ale, zgoda, ale jeżeli mówimy o aktach, o ułaskawieniu, to jest tylko w kancelarii, źródło jest tylko jedno, kancelaria prezydenta. : Ale jest jeszcze KRS. : Nie, a to jest tylko informacja o tym kto jest udziałowcem jakiej spółki, nic więcej, tam nic więcej nie ma. : Ale jeszcze jest, jeszcze można też sprawdzić w rejestrze sądowniczym zatarcie, nie zatarcie, można, to nie jest tak, że to jest tajemnica. : Tak, ale mówimy o aktach ułaskawieniowych. : To nie jest, to nie jest tajemnica. : Informacje są jawne, typu wpis w rejestrze sądowym, kto jest udziałowcem spółki, kto od kogo kupił OK.. Natomiast nie ma nic na temat akt ułaskawienia. : Nie, nie, ja mówię o rejestrze sądowniczym, mówię o tym, że można w sądzie sprawdzić, czy ktoś jest ułaskawiony czy nie. No nie ma tak, że nigdzie nie
można sprawdzić takich informacji. : Nie, oczywiście, bo na przykład taka osoba, jeżeli jest zatarcie skazania, jest wykreślana z rejestru karnego, tak. : Ale to łatwo dojść, no jak dziennikarz śledczy, to co za problem sprawdzić osobę, ale to nieważne. : No, ale dobrze pani redaktor, ale spójrzmy dalej, ale spójrzmy dalej – nagle się ukazują zdjęcia gdzieś z molo z kimś, kto jest, gazeta twierdzi, że jest przestępcą. No, ja z tego, co wiem Dubieniecki... : "Super Express". : Momencik, Dubieniecki jest adwokatem, większość adwokatów w Polsce ma kontakty z przestępcami, na tym polega ich zawód, reprezentują. : Tak, ale to co innego, jak są obroną, a co innego, jak mają interesy z nimi. No panie pośle, interes z gangsterem, który jest poszukiwany listem gończym... : Ale kiedy był ten interes, przecież wcześniej, a nie później, ja nie wiem, bo teraz się mówi o tym. : Gangster siedzi teraz w areszcie. : Teraz poszedł do aresztu, sam się zgłosił z tego, co wiem. : Tak, za to, że jest oskarżany o to, że jest
szefem grupy. : Natomiast nie łączyłbym... Ale tu się rysuje taki obraz, że oto jakiś adwokat, bo tak ja odbieram, kontaktuje, spotyka się, bo to jest zdjęcie jakieś zrobione z kilku miejsc... : W "Super Expressie”. : Właśnie, dziwnym trafem, jakieś są zdjęcia robione sprzed paru miesięcy, to widać, że cała ta sprawa jest zorganizowana. Ja pani powiem wprost: ja to tak odczytuję, jest to pewna zorganizowana całość, to nie jest wyjątek. : A co pan na to, że na pierwszej stronie jest właśnie Dubieniecki z gangsterem, a w środku wywiad z Jarosławem Kaczyńskim, w tej samej gazecie w "Super Expressie”?. : Ale co ja mam mieć na to, no przecież ja nie jestem redakcją "Super Expressu”. : Ale ja się tylko pytam, ale ja się pana pytam jako czytelnika. : No ja powiem tak, no patrzę na to, "Super Express” sobie tak wymyślił i tak zrobił, no co mam zrobić. : Ale pan, jako czytelnik, jak to odbiera? : No, że jest jakaś nagonka wokół Lecha Kaczyńskiego, a w tej nagonce służy Marcin Dubieniecki - tak ja to widzę. Ja nie
chcę bronić Marcina Dubienieckiego, daleki jestem od obrony tego człowieka, natomiast cała ta otoczka, bo w tle jest Lech Kaczyński, że - o czym dzisiaj rozmawiamy, że został wprowadzony w błąd, że ktoś to wykorzystał, etc., czyli to ma generalnie rzucać cień na prezydenta. : No wie pan, w kancelarii prezydenta pracował człowiek, który jak pan wie, miał przy sobie dużą ilość narkotyków i jakoś to nie rzuciło, to nie był cień na Lecha Kaczyńskiego. : Bo to była indywidualna rzecz, danej osoby, został z tego, co wiem skazany. : No oczywiście, na prezydenta, więc, to jest tak, nie wybieramy sobie zięciów, tak? : No dokładnie, niestety. : Nie wybieramy sobie zięciów, ale... : A może i na szczęście, bo sam mam córkę i wiem, jak przeżywałem, jak z pierwszym chłopakiem przyszła. : "Prezydent Lech Kaczyński prosił mnie żebym sprawdził, czy CBA interesuje się jego zięciem" – to mówi Janusz Kaczmarek i zeznawał na komisji do spraw służb specjalnych. : Tak, o swojej prawdomówności, człowiek krystalicznie czysty,
wszystko co do tej pory powiedział jest prawdą i my mamy w to naprawdę święcie wierzyć... przecież... : Nie wierzy pan w to? : Ależ w najmniejszym stopniu nie wierzę,. We pani dlatego, bo on się powołuje tylko i wyłącznie na słowa prezydenta, który nie jest w stanie się bronić. : Ale mówił o tym, już dawno temu, na przesłuchaniach. : Ale nie, nie, tak, tylko źródło jest jakie? "Mówił mi to Lech Kaczyński" - i w tym momencie sprawa, dlaczego ta sprawa nie wyszła w 2008 roku? : Ale, dlatego że służby o tym nie mówiły i Marcin Dubieniecki był osobą prywatną, taką no wie pan, no prywatną, a teraz sam zrobił się celebrytą. Wie pan, jak to jest, jak się zrobił celebrytą, no to dziennikarze zaczęli za nim chodzić. : No nie, ale dlaczego w tej chwili się ujawnia jakieś materiały, że Kaczmarek sprzed dwóch, czy trzech lat coś powiedział? : Ale tutaj też można sprawdzić, prawdomówność, bo jak prezydent prosił żeby się zainteresował to chyba, no nie wiem, może to się na telefon też wszystko dzieje. : Nie wiem, nie mam
pojęcia. Natomiast ja nie mam najmniejszego zaufania do pana Janusza Kaczmarka, wszystko co mówił było kłamstwem w zeznaniach i potem tylko mówił, no to była jego linia obrony, czyli kłamać mógł, insynuacje mógł rzucać, bo to była jego linia obrony. Przypomnijmy, że jego status jest bardzo niedobry i ja do tego człowieka nie mam najmniejszego zaufania. : Panie pośle, minister kultury Rosji mówi, że Rosjanie rozpiszą konkurs na pomnik ofiar katastrofy 10 kwietnia, to dobry pomysł? : Uważam, że dobry pomysł. Katastrofa była na terytorium Rosji i Rosja chce w ten sposób jednak zaznaczyć to miejsce, bo to jednak była katastrofa w wymiarze międzynarodowym i Rosjanie mają prawo to zrobić i to robią. I mnie dziwi to, że w Warszawie robi się referendum, gdzie ma pomnik stanąć,. Takie rzeczy nie powinny mieć miejsca, powinniśmy stanąć ponad tym wszystkim, w katastrofie naprawdę nie zginęła jedna osoba, tylko zginęło 96, z wszystkich opcji. : Gdzie powinien być pomnik? : Gdzieś powinien być w centrum, w miejscu, gdzie
można ten hołd tym ludziom oddawać, każdy z nas ma prawo złożyć kwiaty kiedy chce, o której godzinie chce, z różnych pobudek, czy urodzin, czy jakiś innych przesłanek. A mnie dziwi takie granie pomnikiem tutaj, to jest zupełnie niepotrzebne, po prostu nie robi się... Ja nie słyszałem w Polsce żeby nagle było referendum, czy ma być, czy nie ma być, no albo uznajmy, że było to wydarzenie tak, jak uchwała sejmu głosi największa katastrofa po II wojnie światowej i wtedy nie róbmy referendum, czy ma być pomnik, tylko zastanówmy się, w którym miejscu i tu można było się zastanawiać, podać kilka propozycji lokalizacji takiego pomnika i myślę, że byłoby wtedy dużo mniej napięć. : Dziękuję bardzo, poseł Andrzej Dera był gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję bardzo.