"PiS wcale nie demonizuje Rosji"

WP: Katarzyna Kwiatkowska: Sprzeciwia się Pan przypinaniu PiS łatki antyrosyjskości.

Paweł Kowal: Gdy pewien dziennikarz z Rosji stwierdził w kontekście rozmowy o polityce władz Rosji, że jestem „antyrosyjski”, spytałem go, dlaczego tak uważa. On odpowiedział: To niech pan przyśle wszystkie swoje teksty i wtedy ocenię, czy rzeczywiście nie było w nich niczego przeciw Rosji, a jeśli było coś za Rosją, wtedy to opublikuję. Problem w tym, że to ten dziennikarz ma kłopot, bo dla niego „antyrosyjski” znaczy tyle samo, co krytykowanie Putina czy Miedwiediewa. Tymczasem nigdy nie powiedziałem niczego przeciw Rosjanom, ich kulturze, tradycji czy obyczajom. Krytykowałem jedynie rosyjskich polityków, co zdarza mi się również w odniesieniu do polityków polskich, niemieckich czy francuskich i jest normą jak Europa długa i szeroka.

Myślę, że ta anegdota doskonale ilustruje problem, w który się uwikłali się polscy politycy, którzy przecież powinni mieć na uwadze przede wszystkim polską rację stanu i rozumieć termin „antyrosyjskość”. Tymczasem cześć naszej klasy politycznej dała sobie wmówić, że trzeba być albo prorosyjskim, albo antyrosyjskim. Żeby zrozumieć nonsens tego typu myślenia, wystarczy zamiast słowa „rosyjski” użyć francuski lub chiński. Nie określamy się jako „profrancuscy” czy „antychińscy”, choć mamy określone poglądy na temat polityki rządów Francji czy Chin. Domagam się prawa do swobodnego krytykowania rosyjskiej polityki, bez automatycznego przypinania łatki „antyrosyjskości”. Inaczej powstaje wrażenie, że jesteśmy w jakieś zależności od Rosji, a tak przecież nie jest.

WP: A jednak, zdaje się, że to właśnie PiS, demonizując Rosję, przyczynił się do polaryzacji postaw wobec wschodniego sąsiada.

- Nie rozumiem, na czym to demonizowanie miałoby polegać.

WP: Na straszeniu historią.

- Wszystkie opinie, które wyrażamy w polityce są po części oparte o doświadczenie historyczne i nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

WP: A alarmowanie o neoimperialnych skłonnościach Rosji?

- Większość analityków spraw międzynarodowych twierdzi, że Rosja odbudowuje swoje strefy wpływów. Jest to po prostu współczesna ocena polityki tego państwa. Trudno byłoby znaleźć kogoś kto uważa inaczej.

WP: Czy dbanie o strefy wpływów jest czymś nadzwyczajnym? Każde regionalne mocarstwo dąży do ich poszerzania.

- To naturalne zjawisko. Duże państwa zwykle starają się wpływać na swoje otoczenie. Jednak, z punktu widzenia naszego kraju, poszerzanie rosyjskiej strefy wpływu jest niekorzystne. Paradoks polega na tym, że nie odpowiada to również interesom Rosjan. Jeśli zapytać mieszkańca Nowosybirska, na co wolałby przeznaczyć publiczne pieniądze – na remont ulicy, czy stacjonowanie wojsk w Osetii Południowej – jak każdy człowiek, wybrałby własne podwórko. Kiedy Rosjanie wreszcie będą mogli świadomie decydować o swoich sprawach, zmieni się również polityka zewnętrzna Rosji.

WP: Miedwiediew ogłosił zwrot ku Zachodowi. Sytuacja międzynarodowa zmienia się dynamicznie. Świat już dawno nie jest bilateralny. Coraz większego znaczenia nabierają ekspansywni gracze spoza tradycyjnego układu. Czy więc upatrywanie zagrożenia w Rosji nie jest pieśnią przeszłości?

- Propozycje Miedwiediewa nie zostały poparte konkretnymi czynami. Świat się rzecz jasna zmienia, jednak nie możemy abstrahować od historii, analizując bieżące wydarzenia na Ukrainie czy Kaukazie, jak np. demonstracyjną wizytę premiera Putina w republikach, które w świetle prawa międzynarodowego, pozostają częścią Gruzji.

WP: Jak Pan ocenia ocieplenie między Polską a Rosją po 10 kwietnia. Czy jest szansa na trwałą poprawę stosunków między naszymi państwami?

- Rzecz w tym, że nie potrzebujemy spektakularnego pojednania, gdyż polsko-rosyjskie relacje są trudne jedynie w pewnych, chociaż przyznaję, że ważnych, segmentach. To dotyczy bezpieczeństwa energetycznego, Katynia i wieloletnich zaniedbań takich, jak żegluga po Zalewie Wiślanym. Podpisana w lipcu ubiegłego roku umowa faktycznie w żaden sposób nie zmieniła warunków korzystania przez stronę polską z akwenu. Natomiast na wielu innych płaszczyznach – społecznych, kulturalnych, gospodarczych – bilans współpracy jest dodatni.

Oczywiście, tam gdzie relacje są złe, powinny zostać naprawione. Gesty rosyjskich polityków w sprawie Katynia były znaczące, jednak w sensie prawnym nic się nie zmieniło: rosyjska prokuratura, pomimo spotkania Tuska z Putinem i wszystkiego co wydarzyło się w naszych relacjach bezpośrednio po 10 kwietnia utrzymuje stanowisko, które obowiązywało w tej sprawie przez kilkadziesiąt lat. Dlatego trzeba przygotować się, że proces dochodzenia do normalności będzie trwał długo – moim zdaniem około dekady i przy spełnieniu najważniejszego warunku, jakim jest modernizacja Rosji. Jeśli Miedwiediew i Putin doprowadzą do faktycznych reform, także w kwestii swobód obywatelskich, wpłynie to na relacje Rosji z Europą, w tym z Polską. To będzie proces, który nastąpi na pewno…

WP: * Jak w czasie najbliższej dekady powinna wyglądać polska polityka wschodnia?*

- Kluczowe jest rozszerzenie UE. Inaczej będziemy przyciśnięci do muru Schengen, czyli naszej wschodniej granicy, co w praktyce oznacza, że nasze wschodnie regiony będą rozwijały się wolniej. Jeśli chodzi o Ukrainę i Białoruś, musimy postulować o przyjęcie ich do Unii, choć ta sprawa wydaje się dziś trudną do zrealizowania. Tego jednak wymaga nasza racja stanu. Realna możliwość członkostwa w UE powinna się pojawić także w odniesieniu do Mołdawii i zapewne Gruzji. Tymczasem plan na najbliższe lata to zniesienie w relacjach z tymi krajami obowiązku wizowego. Jestem też zwolennikiem rozszerzenia małego ruchu granicznego na cały Kaliningrad i prowadzenia także z Rosją konkretnego dialogu na temat zniesienia wiz. To jednak wymaga spełnienia wielu warunków w tym rozwiązania wątpliwości, które zgłasza Litwa.

WP: Tymczasem Białoruś to dla Europy twardy orzech do zgryzienia. Polityka marchewki zdała się na niewiele.

. - Najskuteczniejszą politykę wobec Białorusi prowadzi Władimir Putin. Łukaszenka, choć kreuje się na gwaranta niezależności swojego państwa, jak każdy dyktator ma jedynie na celu utrzymanie pieniędzy i wpływów w swoich rękach oraz zabezpieczenie losu swojego i bliskich, gdyby musiał jednak odejść. Ponadto odznacza się niezwykłym instynktem władzy, co sprawia, że jest bardzo trudnym przeciwnikiem. Putin to rozumie, niestety wielu europejskim politykom brakuje tej przenikliwości.

WP: Jaką politykę wobec Mińska powinna prowadzić Warszawa?

- Podstawową sprawą jest przekonanie pozostałych państw członkowskich, że w sprawach Białorusi powinniśmy mieć proporcjonalnie więcej do powiedzenia. Przede wszystkim należy prowadzić stabilną politykę wobec Mińska. Czy przysłowiowego kija, czy marchewki jest kwestią drugorzędną, najważniejsze, aby nie zmieniała się co pół roku. To naprawdę zabawne, jak co pół roku eksperci w Unii ogłaszają, że jakaś linia polityki wobec Łukaszenki się nie sprawdziła i żądają jej zmiany; w ten sposób paradoksalnie najbardziej zasadna jest teza, że UE nie ustaliła dotąd jeszcze żadnej polityki wobec Białorusi! Widzę oczami wyobraźni jak musi to bawić zarówno Łukaszenkę jak i premiera Putina.

Należy ustalić z Łukaszenką jasne zasady gry – jak z każdym dyktatorem i konsekwentnie je realizować. Najlepiej na zasadzie jedno ustępstwo za jeden konkretny gest dyktatora. Kiedy przedstawiamy mu kilka punktów on zawsze wybiera z nich jak z menu w restauracji i twierdzi, ze jednak coś robi. A europejscy eksperci pozostają z dylematem, czy zgodzić się na represje wobec przedsiębiorców w zamian za wypuszczenie jednego więźnia politycznego z kryminału. W logice „menu” dla Białorusi de facto dajemy Łukaszence dodatkową władzę.

Rozmawiała Katarzyna Kwiatkowska dla Wirtualnej Polski