Pieniądze z Amber Gold. Kazimierz Turaliński: Jest szansa, żeby je odzyskać
Wydatki konsumpcyjne w wysokości 500-600 mln zł w przypadku Amber Gold są absurdalne. Pieniądze nie znikają, po prostu przeszły w inne ręce. Czy da się je namierzyć? To bardzo trudne, ale czasami się udaje - mówi ekspert sejmowej komisji ds. Amber Gold Kazimierz Turaliński w rozmowie z Marcinem Bartnickim (WP Opinie).
Marcin Bartnicki: Napisał pan książkę "Jak kraść? Podręcznik złodzieja". Czym pan się właściwie zajmuje?
Kazimierz Turaliński: Zajmuję się bezpieczeństwem i wywiadem gospodarczym. Czyli dokładną odwrotnością tego, czym zajmują się przestępcy gospodarczy.
W mediach pojawiły się jednak oskarżenia, że napisał pan podręcznik dla złodziei - tak mówi jego tytuł.
Doprecyzuję: oskarżenie dotyczyło tego, że pisałem podręczniki dla grup przestępczych. Dokładnie nie pamiętam.
Przypomnę panu. "Rzeczpospolita" twierdzi, że w pana książkach są zawarte informacje, które mogą ułatwiać pracę przestępcom. Np., że opisuje pan, jak własnoręcznie skonstruować materiały wybuchowe i "gdzie można kupić urządzenie elektryczne, umożliwiające otwarcie zamków podczas włamania do mieszkania".
Wyszedłem z założenia, że opisując wyłącznie zdrowie pacjenta, nigdy nie nauczymy lekarza, jak zwalczać choroby. Tego, jak funkcjonują wirusy i bakterie, w jaki sposób wpływają na ludzki organizm. Identycznie wygląda to w kryminologii. Proszę zauważyć, że nie podawałem żadnych tajnych informacji. Jeżeli ktokolwiek wpisze w Google "ANFO" albo "saletrol", uzyska o wiele bardziej szczegółowe o procesach produkcji tego typu rzeczy. To jest wiedza powszechnie znana, szczególnie wśród nastolatków zainteresowanych pirotechniką. To nie były materiały wybuchowe jak semteks czy bomby atomowe.
Do kogo dokładnie była skierowana ta książka?
Chodziło mi wyłącznie o zobrazowanie tego, co muszę podkreślić z wielką mocą, że bardzo wielu policjantów czy prokuratorów nie wie. Tego typu rzeczy to nie jest domena Al-Kaidy, Państwa Islamskiego i mafii, która potrafi przywieźć z Włoch lub Czech tony wojskowego semteksu. Bomby możemy skonstruować z tego, co kupimy w sklepach budowlanych i spożywczych. Są powszechnie dostępne. Bardzo często dzieje się tak, że dochodzi do poważnego przestępstwa, np. zabójstwa i na miejsce przyjeżdża policjant, albo prokurator, który o tym, że taki materiał mógł zostać stworzony w garażu lub pokoju nastolatka, dowiaduje się dopiero po paru tygodniach z ekspertyzy laboratoryjnej. Na to czasu nie ma. Taka osoba musi mieć tę wiedzę na bieżąco. Musi typować na gorąco podejrzanych. Jeżeli policjant lub prokurator nie wie, że każdy mógł skonstruować taką bombę, to może niepotrzebnie zawęzić grupę osób podejrzanych. Skutek będzie taki, że np. poszukując terrorystów z Al-Kaidy, przeoczy prawdziwego sprawcę, który w tym czasie podłoży kolejną bombę.
Pisze pan o sobie: "organizowałem obsługę prawno-detektywistyczną oraz ochronę fizyczną w państwach takich jak Rosja, Ukraina, Włochy, Francja, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone". Nasi czytelnicy chętnie dowiedzieliby się, jak wyglądała pana praca w ochronie fizycznej i jako detektywa w Rosji i na Ukrainie. Co pan tam robił?
Osobiście nie robiłem tam nic, ale organizowałem taką ochronę. Można powiedzieć tak, że jeśli prowadzi się obsługę w skali globalnej, to nie można ograniczać się wyłącznie do Polski.
Czy to była ochrona Polaków i polskich firm na Wschodzie?
Nie mogę mówić o szczegółach, bo wiąże mnie tajemnica, ale mogę zdradzić, że organizowałem np. ewakuację Polaków z Donbasu.
Może pan opowiedzieć, jak wyglądała ta akcja?
Obecnie nie mogę o tym mówić, ale mam nadzieję, że wkrótce będę mógł opisać tę historię w szerszym opracowaniu. Ale to będzie zależało od woli osób, których to dotyczyło, bo to były dla nich bardzo traumatyczne wydarzenia. Jeśli uda mi się przekonać ich, że warto to upublicznić, będzie to bardzo interesujące dla opinii publicznej w Polsce.
Jak znalazł się pan w komisji ds. Amber Gold? Jest pan związany z PiS?
Jeżeli chodzi o mój światopogląd, to jestem odrobinę konserwatywny, ale nie jestem w żaden sposób związany z PiS ani z żadną inną partią. Bardzo lubię dyskutować, więc w każdym środowisku jestem uważany za przedstawiciela tej drugiej strony i to chyba odbija mi się czkawką. Dlatego wiele osób z PiS zastanawia się: "dlaczego tego człowieka wybrali, przecież to jest ten zły Turaliński".
Na blogu twierdzi pan, że otrzymał pan propozycję kandydowania do Sejmu z miejsca gwarantującego zdobycie mandatu poselskiego. Z jakiej listy miał pan startować?
Nie mogę tego zdradzić, ale nie chodzi o PiS.
Kukiz'15?
Nie potwierdzam, nie zaprzeczam.
Według niektórych polityków opozycji, komisja ds. Amber Gold powstała m.in. po to, żeby pokazać w mediach przesłuchania Donalda Tuska, a może nawet postawić go przed sądem. Czy w pana opinii są do tego podstawy prawne?
Jeżeli chodzi o podstawy prawne, to wolę tego nie rozstrzygać, bo mamy tam 16 tys. tomów akt podstawowych - tylko głównej sprawy Amber Gold. Podejrzewam, że kiedy komisja zakończy pracę, tych akt będzie co najmniej 20 tys. Absolutnie nie mogę powiedzieć, że jest to wykluczone, ale na chwilę obecną, z tego co mi wiadomo, nie ma tu żadnych planów w tym kierunku. Komisja jest ukierunkowana na to, żeby dowiedzieć się, co stało się z pieniędzmi. Wydatki konsumpcyjne w wysokości 500-600 mln zł w przypadku Amber Gold są absurdalne. Chodzi o to, żeby pomóc tym 19 tys. osób, które straciły swoje pieniądze.
Sądzi pan, że można odnaleźć te pieniądze?
Na pewno jest na to szansa, bo pieniądze nie znikają, po prostu przeszły w inne ręce. Czy da się je namierzyć? To bardzo trudne, ale czasami się udaje. Próbować trzeba zawsze, a w przypadku dużych afer gospodarczych, na pewno jest na to szansa, bo jest wola polityczna, żeby tego typu czynności prowadzić. W przypadku takiego śledztwa zachowana jest ekonomika postępowania, która sprawia, że opłaca się szukać tych pieniędzy Jeżeli szukamy tysiąca złotych, to jest to nieopłacalne na dużą skalę. Jeżeli szukamy 500 mln zł, to można zaangażować takie środki, że są szanse na sukces.
Rozmawiał Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska
Kazimierz Turaliński - ekspert ds. bezpieczeństwa i wywiadu gospodarczego, wykładowca i autor kilkunastu publikacji książkowych prawno-ekonomicznych oraz śledczych. Od 15 lat związany z komercyjnym rynkiem obsługi prawnej, ochrony i detektywistyki.
