Ostrzegają: Ukraina przeżyje bez Donbasu, gorsza będzie utrata wiary w Zachód. "Putinowi chodzi o to, by obrzydzić go Ukraińcom"

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Dziesięć lat temu musieliście opuścić swoje domy. Maryno, ty wyjeżdżałaś z Ługańska, a Denys z Doniecka. Przez te lata tliła się nadzieja, że Ukraina nie utraci całego Donbasu, a może nawet wyzwoli to, co dostało się pod okupację. Teraz wydaje się, że losy regionu są przesądzone. Co czujecie?

Denys Kazanski (DK): Porównałbym to do straty bliskiej osoby. Odeszła, czuję smutek. Ale nic nie mogę zrobić. Tylko się z tym pogodzić.

Tak po prostu?

DK: Tak, bo nawet jeśli sobie wyobrażę, że jutro jakimś cudownym sposobem okaże się, że mogę wrócić do Doniecka, nie będzie to to samo miasto. Już nie ma ludzi, którzy je tworzyli. Oni zginęli albo wyjechali i nigdy nie wrócą. Jest to moja osobista tragedia, ale jeśli spojrzeć na to szerzej, to też tragedia dla świata. Bo kolejny raz okazuje się, że można wtargnąć się na terytorium niezależnego kraju, zabić ludzi, odciąć kawałek ziemi i nie ponieść za to żadnej odpowiedzialności.

Maryna Worotyncewa (MW): Ciężko na to patrzeć, ale im więcej krwi się przelewa, tym częściej zadaję sobie pytanie o cenę. Ile ludzi Ukraina musi poświęcić, żeby wyzwolić te terytoria? I jaki będzie tego efekt? Kocham Ługańsk, jego specyficzną lokalną kulturę, ale Denys ma rację: tych miast już nie ma. Zostały budynki i ulice, ale ludzie, którzy tworzyli atmosferę, napędzali gospodarkę, są już dawno gdzie indziej. Te miasta są skazane na stagnację i powolną śmierć. Ukraina traciła Donbas przez 10 lat i wygląda na to, że ten proces właśnie się kończy.

Zobacz także: Szokujące słowa ministra. "Ukraina powinna oddać część terytorium"

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Wątek ceny jest teraz bardzo wyczuwalny w społecznej dyskusji w Ukrainie. W 2022 roku nastawienie było takie, by nie oddać ani centymetra ziemi Rosjanom. Teraz coraz częściej słychać, że nie warto walczyć o Donbas, bo lokalna ludność jest nielojalna. Jest w tym dyskryminacja?

MW: To stara rosyjska narracja. Ona się bardzo dobrze przyjęła w 2014 roku. Dochodziło do kuriozalnych sytuacji, kiedy uciekinierom z Donbasu nie chciano wynajmować mieszkań, bo przecież "oni wszyscy są za Rosją". I wielu z nich w końcu wróciło na okupowane terytoria, bo nie zdołali znaleźć dla siebie miejsca. Prawda jest taka, że w 2014 roku w Ługańsku na akcje protestacyjne wychodziły tysiące ludzi. Mamy badania opinii społecznej z tego okresu, które pokazują, że tylko 12 proc. mieszkańców regionu było gotowych powitać rosyjskie wojsko. Tyle samo deklarowało gotowość czynnego oporu zbrojnego w razie inwazji.

DK: 10 lat temu nawet część Ukraińców kupowała tę rosyjską narrację, że wojna w Donbasie to wewnętrzny konflikt, powstanie górników. Nie mieliśmy wtedy takiej odporności na propagandę, nie wiedzieliśmy, czym są potężne kampanie informacyjne Kremla. Teraz widzę zupełnie inną tendencję. Po 2022 roku wielu Ukraińców zrozumiało, czym jest rosyjska okupacja. Niby w obwodach charkowskim i chersońskim nie było separatyzmu tradycyjnie przepisywanego Donbasowi, ale kiedy te obwody znalazły się pod okupacją, od razu skądś pojawili się kolaboranci z rosyjskimi flagami.

Dla wszystkich jasne było, że Rosjanie próbują powtórzyć starą sztuczkę, stworzyć wrażenie, że miejscowa ludność ich wspiera. W rzeczywistości był to margines społeczny, podobnie jak swojego czasu w Doniecku czy Ługańsku. Wszystkie te separatystyczne organizacje nie miały realnego wpływu, były zasłoną dymną.

Mam jednak wrażenie, że część Donbasu, który Ukraina straciła w 2014 roku i ten, który traci teraz, to dwie różne historie. Weźmy choćby Kramatorsk, do którego nieuchronnie zbliża się front. Po 2014 roku stał się nową stolicą obwodu donieckiego, tu się sprowadził biznes, uczelnie, ludzie, którzy wcześniej w większości mieli sympatię do Rosji, ale po zderzeniu z nią, demonstrowali postawę proukraińską.

MW: Różnica jest taka, że w 2014 roku traciliśmy Donbas w sensie kulturowym, informacyjnym, politycznym, ale nie fizycznym. Były ostrzały, moździerze, artyleria, ale miasta zostawały prawie nienaruszone. Co teraz oznacza utrata Bachmutu albo Awdijiwki? One po prostu przestają istnieć. Z tych miast zostały góry gruzu. Za 10 lat porosną drzewami, za lat 20 nie zostanie tam śladu po cywilizacji. To już nie są miasta, to terytoria.

Obecna wojna to fizyczne zniszczenie Donbasu, to przedśmiertne konwulsje. Rosja przez 10 lat próbowała przejąć kontrolę nad całym regionem, stosując korupcję polityczną. Chciała doprowadzić do władzy kolejnego konia trojańskiego Wiktora Medwedczuka (oligarcha obecnie mieszkający w Rosji – red.). Ale w 2021 nastąpił przełomowy moment. Całe imperium medialne Medwedczuka, za pomocą którego Kreml rozpowszechniał swoją narrację, zostało zamknięte. Rosjanie zdecydowali się więc zniszczyć to, czego nie zdołali uzyskać w pokojowy sposób.

Po co Rosji te zniszczone miasta w Donbasie?

DK: Nie można tego rozpatrywać w kategoriach logiki. Od 14 lat badam rosyjską propagandę i doszedłem do wniosku, że Putin jest psychopatą z obsesją na punkcie Ukrainy. Od 10 lat na wszystkich największych kanałach telewizyjnych, w czasie największej oglądalności nie rozmawia się o lokalnych problemach, niskich wypłatach, niedofinansowanej ochronie zdrowia czy edukacji.

Tematem wszystkich programów typu talk-show niemal wyłącznie jest Ukraina, a raczej to, że takie państwo nie istnieje, podobnie jak naród ukraiński. Należy ich podporządkować albo zniszczyć. Wydano o tym dziesiątki książek, nakręcono filmy. To czysty obłęd, bo Rosjanie żyją problemami innego kraju.

Putin uczynił z idei zemsty na Ukrainie ideologię narodową. Nie podporządkowaliśmy się, jak Białoruś, nie staliśmy się rosyjską kolonią, więc należy nas zetrzeć z powierzchni Ziemi. Porównałbym to do sytuacji, kiedy kobieta odchodzi od męża przemocowca, a on postanawia ją zniszczyć, skoro nie może jej mieć. Ale wszystko, co robi, odnosi odwrotny efekt. W regionach, gdzie do Rosji kiedyś odnoszono się z sympatią, teraz jej nienawidzą. Weźmy Charków, który codziennie jest bombardowany. Demilitaryzacja? Mamy teraz jedno z najsilniejszych wojsk w Europie. Nie ma tu nic z logiki, ale jest czysta zwierzęca nienawiść. Na nic Putinowi te miasta. Niszczy je, poświęca tysiące swoich ludzi, ale w zamian nie dostaje nic oprócz satysfakcji z zemsty.

MW: Donbas budowano 300 lat, a Rosji wystarczyło dziesięć, by pogrążyć go w stagnacji i jeszcze dwa, by obrócić w ruinę. Tu się zgadzam z Denysem: nie chodzi o żadną logikę. Jedyny cel to zadać ból. Sprawić, żeby jak najwięcej ludzi zginęło podczas obrony tych miast. Żeby cywile się bali. Charków to dobry przykład. Kiedyś było to miasto studentów, młode, energiczne. Przyciągał ich wysoki poziom życia, dobre restauracje, sklepy. Teraz zostają tam głównie ludzie starsi, którzy boją się wyjeżdżać, by szukać sobie nowego miejsca na ziemi.

O to właśnie chodzi - pozbyć się miejscowej ludności. Na przykład Ługańsk obecnie leży dosyć daleko od linii frontu, więc stał się wojskową bazą na tyłach. Rosyjscy żołnierze sprowadzają tam swoje rodziny. Kiedy przejeżdżasz z rosyjskiej głubinki [prowincji – red.] gdzieś na Syberii i trafiasz do miasta, w którym kiedyś były uczelnie, parki, centra handlowe, o wiele łagodniejszy klimat, to jak prezent od losu. Więc ci Rosjanie spłodzą tam dzieci i będą uważać, że miasto należy do nich. De facto jest to wymiana ludności.

Jak sami wspominaliście Ługańsk i Donieck prawie nie ucierpiały od ostrzałów. Ale co z miastami, które zostały praktycznie zniszczone po 2022 roku? Czy one są odbudowywane?

DK: Z punktu widzenia Rosji odbudowa Donbasu nie ma żadnego ekonomicznego sensu. Weźmy taką Popasną, małe depresyjne miasteczko, jakich w samej Rosji są tysiące. Ono się nie nadaje do obudowy, trzeba je zbudować od zera. Dla kogo? Dla 100 mieszkańców, którzy zostali i wegetują w ruinach? Bardziej uzasadnione byłoby zbudowanie od zera nowego miasta w Rosji.

Albo Bachmut, który jest całkowicie opuszczony. Nawet jeśli sobie wyobrazić, że Rosjanie na potrzeby propagandy odbudowują Bachumut, to kto będzie tam mieszkał? Część z 60 tys. mieszkańców zginęła, część wyjechała. Cały przemysł, z którego utrzymywało się miasto, jest zniszczony. A odbudowywać fabryki, które powstały w XIX wieku nie ma sensu. Donbas to spalone terytorium, na którym już nigdy nie będzie życia.

Wyjątek stanowi tylko Mariupol, który stał się propagandową witryną?

DK: Tak, Mariupol jest jedynym miastem, w którym coś się dzieje. Ale nie jest to kwestia przypadku, tylko propagandy. Tu rolę odegrało położenie Mariupola nad Morzem Azowskim. Ukraińcy nie bardzo lubili nad nim wypoczywać, traktowali je jako brudną kałużę. Jeździli nad Morze Czarne, na Krym. Azowskie wybrzeże wybierali najmniej zamożni. Ale nikomu do głowy nie przyszłoby traktować Mariupola jako kurortu, bo to miasto bardzo uprzemysłowione. Na plaży miejskiej była ogromna hałda, pozostałość po zakładach metalurgicznych.

Ale z Mariupolem stała się podobna historia, o której mówiła Maryna. Dla Rosjan z dalekiej prowincji okazał się atrakcyjnym kierunkiem wypoczynkowym. Dlatego cała odbudowa trwa tam z myślą właśnie o stworzeniu kurortu. Rosjanie budują, ale głównie to są inwestycje, mieszkania na sprzedaż, pod hipotekę. Miejscowych, którzy stracili wszystko, nie stać na ich kupno. Wykupują je więc Rosjanie. Przy czym często okupacyjne władze wyrzucają lokalnych mieszkańców, by zburzyć jakiś budynek pod nową inwestycję. Potem zmieniają nazwę ulicy i numerację. Przykładowo zamiast Azowstalskiej, która kojarzyła się z brygadą Azow, teraz jest prospekt Tulski. Akty własności tracą aktualność, a udowodnić czegokolwiek się nie da. Rosjan nie obchodzą miejscowi, oni budują dla siebie i robią to dosłownie na kościach miejscowej ludności.

Co zrobili ze szczątkami ciał zabitych mieszkańców miasta?

DK: Kiedyś robiłem wywiad z osobą, która mieszkała w dzielnicy Azowstalu, wokół którego trwały ciężkie walki. Ten człowiek opowiadał, że odór rozkładu, który wydobywał się ze zbombardowanych bloków, był nie do zniesienia. Część ludzi spłonęła w swoich mieszkaniach, inni zostali żywcem pogrzebani w piwnicach, na które osuwały się górne piętra.

Kiedy Rosjanie zaczęli "odbudowę" te budynki zburzono, koparki wyrównały teren, a resztki ludzkie razem z gruzem wywieziono na wysypisko śmieci. Nie ma grobów, nie ma jak policzyć cywilnych ofiar.

A jednak część Ukraińców wraca na okupowane terytoria. Dlaczego?

DK: To prawda, wracają. Rosja szantażuje ludzi. Wszystko, co ocalało, Rosjanie traktują jako porzucone, czyli bezpańskie. Jeśli osobiście nie odnowisz aktu własności, to nieruchomość zostanie skonfiskowana. Wracają tylko ci, u których ocalały mieszkania albo domy i chcą je sprzedać albo zachować dla siebie.

MW: W Ługańsku od 2017 roku obowiązywały te same zasady. Wydanych przez Ukrainę aktów własności nie uznawano, a żeby wyrobić nowe, trzeba było mieć paszport tzw. Ługańskiej Republiki Ludowej albo Rosji (teraz wyłącznie Rosji – red.). Bez tych dokumentów nie można było nawet wezwać karetki pogotowia. Mam znajomych, którzy wyjeżdżali, by wyrobić dokumenty i sprzedać nieruchomości, ale po 2023 roku wjazd i wyjazd na okupowane terytoria stał się praktycznie niemożliwy.

Rosjanie obecnie pozwalają osobom z ukraińskim paszportem przekraczać granicę tylko w dwóch miejscach. Jednym z nich jest moskiewskie lotnisko Szeremietiewo, gdzie de facto działa obóz filtracyjny, są wielogodzinne przesłuchania i samowola. Mam znajomą, która jeszcze przed wojną przeprowadziła się do innego kraju. Teraz chciała zabrać do siebie 80-letnią matkę, ale Rosjanie urządzili staruszce przesłuchanie i w końcu uznali, że jest powiązana z ukraińskimi służbami. Odesłali ją z powrotem do Doniecka. To absurd, ale każdy, kto próbuje wjechać na okupowane terytoria, rozumie, że może już stamtąd nie wyjechać.

Co dla ukraińskiej gospodarki będzie oznaczać utrata Donbasu?

DK: Nie będzie to miało dużego wpływu. Przerabialiśmy to już w 2014 roku. W części mediów w kółko przewijała się rosyjska narracja, że Donbas karmi całą Ukrainę i bez węgla Ukraina zamarznie, rozpadnie się na części. Prawda jest taka, że przemysł w Donbasie był oparty na fabrykach zbudowanych głównie w XIX wieku i jeszcze przed 2014 rokiem balansował na granicy rentowności. Ukraińska gospodarka szybko nauczyła się bez niego żyć. Niektóre branże zaczęły się bardziej aktywnie rozwijać, a przy tym zyskało środowisko.

Więc utrata Donbasu nie będzie miała dużego wpływu na gospodarkę. Zdecydowanie bardziej uderzy w nasz światopogląd. Ukraińcy ślepo wierzyli w zachodnie wartości, że o demokrację i wolność należy walczyć, a kraje, które te wartości wychwalały, przecież połączą siły, by nam pomóc, bo pozwolić dyktatorowi wygrać to wbrew wszystkiemu, co zachodnie. Bo Rosja to prymitywna dyktatura i nie może być tak, że nie poniesie odpowiedzialności za rozpętanie ludobójstwa w Europie, za zrzucanie rakiet na porodówkę czy szpital, gdzie były leczone dzieci chore na raka.

Jeśli Ukraina zostanie zmuszona do podpisania jakiegoś zgniłego pokoju z oddaniem pod rosyjską kontrolę ukraińskich terytoriów, nagle się okaże, że cała ta piękna wizja zachodnich wartości była fejkiem. Bo Zachód, który stoi na straży porządku i przestrzegania prawa na świecie, jest gotów zgodzić się na żądania dyktatora, byle mieć święty spokój. To rozczarowanie będzie o wiele większą tragedią niż utrata Jenakijewego czy Czerwonego Łucza. Być może to jest właśnie prawdziwy cel tej wojny. Putinowi nie chodzi, by zająć ruiny Soledaru czy Bachmutu, tylko o to, by dyskredytować Zachód, obrzydzić go Ukraińcom.

MW: Już teraz mamy dużą różnicę zdań w społeczeństwie. Część Ukraińców uważa, że należy walczyć, aż dojdziemy do granic 1991 roku. Ale najczęściej to są osoby, które nie są na froncie i nigdy tam nie będą. W moim odczuciu większość Ukraińców opowiada się za rozpoczęciem negocjacji, ale ma różne zdania na temat ustępstw, na które może pójść Kijów. Trzeba rozumieć, że ci ludzie żyją w warunkach ciągłego terroru pod codziennym bombardowaniem, z przerwami energii elektrycznej, kiedy muszą wnosić na 20. piętro swoje małe dzieci, bo windy nie działają. Wielu straciło swoich bliskich podczas inwazji. Taki jest właśnie cel rosyjskiego terroru - wpływać na odczucia Ukraińców. Łatwo jest być niezłomnym, kiedy mieszkasz gdzieś w Europie, a twoje życie nie znajduje się w stanie permanentnego zagrożenia.

Każdy chce zakończenia wojny i każdy rozumie, że to nam przyjdzie zapłacić najwięcej. Czy zostanie zakończona utratą Donbasu, czy będzie kontynuowana, w każdym z tych scenariuszy zapłacimy wysoką cenę zarówno pod względem gospodarki, jak i społecznym. Tylko co dalej? Oddamy Rosji Donbas, kupimy sobie trochę czasu do następnej inwazji. Pytanie tylko, czy nam go wystarczy. Czy wystarczy go Polsce i krajom bałtyckim?

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska