Oni pokonają Platformę?

WP: Paulina Piekarska: Spodziewał się pan, że inicjatywa Unii Prezydentów Miast "Obywatele do Senatu" tak bardzo spodoba się Polakom?

Prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz: Nie, choć liczyłem, że Polacy są już zmęczeni walką partyjną. Mamy za sobą dwa sondaże. W środę w Krakowie zaprezentowaliśmy wyniki badań pokazujące poparcie dla naszych kandydatów w trzech okręgach wrocławskich. W każdym z nich zdobyli pierwsze miejsce. Drugi sondaż był wykonany w drugiej połowie czerwca, czyli jeszcze przed oficjalną inauguracją ruchu. Traktowaliśmy go jako badanie potencjału, bo obrazował poparcie, na jakie nasz ruch mógłby liczyć, gdyby udało nam się dotrzeć do wyborców, poinformować ich, że istniejemy.

WP: Wasi potencjalni kandydaci uzyskali aż 26%, o 3% więcej niż kandydaci Platformy Obywatelskiej. Okazuje się, że ci ostatni jednak mieliby z kim przegrać.

- Z całą pewnością nie jest to nasze aktualne poparcie, bo nie mamy jeszcze odpowiedniej rozpoznawalności. Musimy ją dopiero zbudować. To zadanie, które stoi przed nami. Sądzę, że dobry wynik w okręgach wrocławskich był związany też trochę z moją osobą – jestem prezydentem od dziewięciu lat, moja pozycja jest dość mocno ugruntowana. To się pewnie jakoś przekłada.

WP: O czym świadczy tak duże poparcie dla waszej inicjatywy? Polacy mają dość wojny polsko-polskiej i jałowych kłótni na scenie politycznej?

- Nie wiem, ale chciałbym tak to interpretować. Chciałbym wierzyć, że jałowy spór między istniejącymi na polskim rynku ugrupowaniami partyjnymi bardzo Polaków zmęczył. Sądzę również, że społeczeństwo powoli zaczyna rozumieć, jak istotna jest siła doświadczeń, a nie tylko składanych obietnic. W Polsce polityka jest kształtowana bardzo mocno na obietnicach, natomiast prezydenci miast mają za sobą realne osiągnięcia. Łatwiej nas oceniać. Wystarczy popatrzeć na to, co się działo w Krakowie, Gdyni czy Wrocławiu przez ostatnie lata, żeby stwierdzić, czy człowiek, który zarządza miastem poprzestaje na obietnicach, czy rzeczywiście potrafi coś zrobić.

WP: Skoro o tym mówimy… Jak pan w takim razie ocenia dokonania obecnego rządu?

- Platforma ma niewątpliwe zalety związane, po pierwsze, z bardzo wyraźną poprawą wizerunku Polski za granicą, a po drugie z uspokojeniem naszej sceny politycznej. Jednak mając te dwie istotne zalety, jednocześnie zbyt wolno modernizuje Polskę i brak jej odwagi dla bardziej radykalnych rozwiązań, które w Polsce są niezbędne.

WP: Podobnie widzą premiera Polacy. Taki wniosek płynie z badania CBOS "Portret Donalda Tuska po trzech latach sprawowania urzędu" - 65% badanych przyznało, że na słowach szefa rządu nie można polegać, bo dużo mówi, a mało robi.

- Ja osobiście nie jestem aż tak krytyczny wobec premiera. Natomiast uważam, że niezależnie od tego, która partia znajduje się w rządzie, każda władza dla zdrowego funkcjonowania musi być kontestowana. To odnosi się również do mnie i mojej władzy, którą sprawuję we Wrocławiu. To jest zasadnicza część demokracji, żeby każdą ekipę pozostającą przy władzy poddawać krytyce. Nie dla samego krytykanctwa, ale po to, żeby lepiej funkcjonowała.

WP: Wracając do ruchu „Obywatele do Senatu”… Eksperci i publicyści nie wróżą wam wyborczego sukcesu. Zdaniem dra Ryszarda Kesslera zajmującego się marketingiem politycznym prawdopodobnymi zwycięzcami będą "celebryci" życia partyjnego i publicznego. Nie obawia się pan, że zabraknie wam znanych przyciągających uwagę nazwisk?

- Jest taka reguła, to prawda. W przypadku wyborów do senatu rzeczywiście celebryci partyjni są istotni. Jednak tym ważniejszy jest nasz start, dlatego, że senat w obecnym kształcie jest powtórzeniem sejmu. A ponieważ senat ma sprawować funkcję kontrolną nad sejmem, to nie powinien być jego kopią. Stąd nasz wysiłek i nadzieja, że zrozumieją to także wyborcy. Przy okazji inauguracji ruchu, niezależnie od wyników naszych kandydatów w wyborach, uruchomiła się bardzo ciekawa dyskusja ustrojowa. W Polsce częściej dyskutuje się na temat ukradzionego laptopa niż funkcjonowania poszczególnych instytucji państwowych. A dzięki naszej aktywności opinia publiczna zaczyna się interesować, czym jest senat. Już sama dyskusja na ten temat jest dużą wartością.

WP: Czy Tomasz Misiak, który po aferze związanej z firmą Work Service został wyrzucony z PO, to pana zdaniem dobry kandydat dla ruchu „Obywatele do Senatu”?

- Lista naszych kandydatów będzie opublikowana w drugiej połowie sierpnia i dopiero wtedy okaże się, czy jest na niej Tomasz Misiak. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że kilka dni temu program TVN „Czarno na Białym” musiał przeprosić senatora Misiaka w związku z tą właśnie kwestią. Także Marek Goliszewski przyznał, że BCC [Business Centre Club, jego prezesem jest Marek Goliszewski – przyp. red.] badało jego sprawę zarówno od strony formalno-prawnej, jak i etycznej i nie dopatrzył się żadnych uchybień. Jednak, jak mówię, decyzja ws. jego kandydowania jeszcze nie zapadła. WP: Prezydent Krakowa Jacek Majchrowski mówił, że wasz ruch może wystawić kandydatów w 60 okręgach wyborczych. Czy to znaczy, że macie już tych 60 kandydatów?

- Nie, wciąż trwają rozmowy. Konkretne nazwiska podamy w połowie sierpnia.

WP: Wśród potencjalnych kandydatów wymienia się prof. Krzysztofa Rybińskiego, Marka Goliszewskiego, Władysława Frasyniuka…

- Władysław Frasyniuk nie zamierza kandydować. Naszym kandydatem nie będzie też Jan Rokita.

WP: Czy na waszych listach pojawią się jakieś inne znane nazwiska?

- Na pewno tak, ale to okaże się dopiero w sierpniu. Mam nadzieję, że nasza lista przypadnie do gustu zarówno mediom, jak i wyborcom.

WP: Piotr Semka z „Rzeczpospolitej" twierdzi, że koalicje takie jak „Obywatele do Senatu” wypadają najlepiej, jeżeli zajmują się krótką listą bardzo konkretnych rzeczy. Co znajdzie się w programie ruchu?

- Nie jestem wielbicielem Semki, ale oczywiście ma święte prawo wypowiadać swoje uwagi. Wkrótce przedstawimy program kilkunastu punktów, którymi chcielibyśmy się zająć. Na początek ważna będzie dla nas kwestia związana z intensywnością udziału obywateli w życiu publicznym oraz z możliwościami technicznymi tego udziału, czyli np. problem wykluczenia cyfrowego, albo postulat, żeby obywatelskie projekty uchwał mogły być podpisywane przez internet. Chodzi nam o wprowadzenie internetu do dialogu publicznego, także tego zinstytucjonalizowanego. Internet uczestniczy już w dużym stopniu w naszym życiu publicznym, ale na razie wciąż po stronie całkowicie prywatnej. My chcielibyśmy, aby przez internet można było wchodzić do dialogu publicznego także w części związanej z państwem.

WP: Prezydent Krakowa przyznał, że ruch chce wprowadzić do senatu co najmniej 10 senatorów, by mieć inicjatywę ustawodawczą. Wtedy będą mogli zająć się sprawami ważnymi dla samorządów. Czego samorządy mogą się spodziewać po waszych senatorach?

- Chodzi o pewne generalia. Samorządy stanowią bardzo ważną część państwa. Jakby zliczyć wszystkie nasze codzienne „styki” z instytucjami publicznymi, takimi jak szkoły, teatry, autobusy czy tramwaje to pewnie wyszłoby, że około dwie trzecie tych kontaktów dotyczy samorządów. Do tego dodajmy, że około jedna trzecia pieniędzy publicznych to środki samorządowe. Będąc tak ważnym elementem państwa, samorządy nie mają żadnego wpływu na kontrolę kształtowania prawa w Polsce. W rozwiniętych demokracjach samorządy sprawują tę kontrolę właśnie poprzez swoich przedstawicieli w senacie.

WP: Jesienna kampania będzie utrudniona przez zakaz emisji spotów wyborczych i rozwieszania billboardów. W jaki sposób będą państwo starali się dotrzeć do wyborców, przebić się przez kandydatów partyjnych?

- Ten zakaz nam sprzyja. Gdyby można było rozwieszać billboardy i emitować spoty w radiu i telewizji to w oczywisty sposób faworyzowałoby to – zresztą z naszych pieniędzy – partie polityczne. Natomiast jednomandatowe okręgi wyborcze sprzyjają inicjatywom takim jak nasza. Łatwiej w nich o bezpośredni kontakt z wyborcami, bo w takich okręgach jest ich po prostu mniej. Ważnym medium będzie dla nas także internet. WP: Skąd ruch weźmie pieniądze na finansowanie kampanii?

- Ze źródeł prywatnych. Na razie każdy z prezydentów zapłacił za pewne drobne rzeczy. Podróże każdy opłaca sobie sam. Np. w środę byłem prywatnie w ramach urlopu w Krakowie i Warszawie, za wszystko płaciłem z własnych pieniędzy. Później zrobimy składkę, pomogą też kandydaci. Chcemy być bardzo „niskokosztowi”.

WP: Oprócz pieniędzy ważna będzie pomoc wolontariuszy, czy mogą państwo liczyć na takie wsparcie?

- Ono jest punktowo silne, tak jak np. we Wrocławiu czy Gdyni. Na razie jesteśmy na początku naszej drogi, mamy nadzieję, że uda nam się przyciągnąć wiele osób. Jak na razie spotykamy się z dużą życzliwością.

WP: „Obywatele do Senatu” ma być ruchem społecznym. Czy może pan zagwarantować, że nie przekształci się w partię polityczną?

- Chcemy być siłą polityczną, natomiast nie chcemy tworzyć partii politycznej. Przypomnę, że z ruchu „Polska XXI” odszedłem właśnie w momencie, kiedy pojawiły się tam tendencje związane z przekształcaniem w partię polityczną. To nie jest ta część rzeczywistości, która mnie interesuje.

WP: Nie ciągnie pana do polityki centralnej?

- Jestem w dużej polityce, zajmuje się dużym miastem, jednym z najlepiej rozwijających się w Polsce. To jest bardzo satysfakcjonujące zajęcie. Jednak zajmując się sprawami Wrocławia, widzę pewne bariery rozwojowe dla kraju. I właśnie poprzez usamorządowiony senat chciałbym móc formułować przedsięwzięcia, pomysły, które pomogą te bariery usunąć.

WP: Co się stanie z inicjatywą "Obywatele do Senatu", jeśli Trybunał Konstytucyjny orzeknie, że wybory do senatu w jednomandatowych okręgach są niezgodne z konstytucją?

- Nie ulega wątpliwości, że jednomandatowe okręgi są istotną przesłanką dla powołania naszego ruchu. Myśmy powstali właśnie dlatego, że parlament je wprowadził. Decyzja Trybunału będzie niezawisła. Jeśli orzeknie, że okręgi są niekonstytucyjne, po pierwsze powiemy, co myślimy o sposobie kształtowania prawa w Polsce. Najbliższy weekend poświęcimy też na konsultacje, podczas których zastanowimy się, jak do tego podejść.

Rozmawiała Paulina Piekarska, Wirtualna Polska