Nie żyje czarny humor

Rozmowa odbyła się 21 października 2008 roku w Warszawie.

Co to jest czarny humor? Z czego on żartuje?

– Ze zjawiska śmierci, z bólu, żadnej definicji tutaj nie wymyślę.

Ktoś w Polsce uprawia czarny humor?

– Mistrzem tego gatunku był Maciek Zembaty i chyba ciągle jest, bo wrócił i występuje z recitalami. Pewnie nadal śpiewa „w prosektorium najprzyjemniej jest nad ranem, zresztą sami przekonacie o tym się”. A takich akcentów było sporo. Przecież Barbara Krafftówna śpiewała piękną piosenkę, że „poza tym nic na działkach się nie dzieje”, że tam tylko rączkę znaleziono, a „poza tym nic na działkach się nie dzieje”.

To pieśni przeszłości. Dziś z pewną taką ostrożnością wszyscy do tego podchodzą.

– Bo nie wiadomo, czy wypada z tego żartować, czy to nie jest zbyt poważny temat. I zazwyczaj zaczynają żartować tak ludzie, którzy mają już trochę dystansu i do kwestii przemijania, i życia jako takiego.

Mogą żartować ze śmierci, bo sami ledwo żyją.

– Trochę ryzykowne, bo niektórzy są w świetnej formie, a żartują sobie.

Czyli w hospicjach powinien kwitnąć czarny humor.

– Nie wiem, czy nie kwitnie. Hospicja służą też temu, żeby ludzi oswajać z taką myślą, że przychodzi moment ostateczny, więc powinien.

Jesteśmy upośledzeni, jeśli chodzi o czarny humor, w stosunku do innych nacji?

– Anglicy świetnie sobie z nim radzą. U nas jakoś nie wypada, chociaż parę lat temu furorę zrobił na przeglądzie kabaretów PAKA w Krakowie Rafał Kmita programem „Niech żyje śmierć”, całym poświęconym śmierci. I pamiętam entuzjastyczną recenzję przewodniczącego jury Andrzeja Drawicza...

* Nieżyjącego, dodajmy, Andrzeja Drawicza.*

– Ale wtedy jeszcze żył i recenzował to w zachwytach.

Jest coś zabawnego w śmierci?

– O tym się przekonam, jak umrę...

Albo chwilę przed.

– Albo chwilę po, daj Boże, żeby chwilę po.

Nie nasadzałbym się jednak na to. Ma pan wymyślone to ostatnie zdanie, które powie, umierając, i które przejdzie do historii?

– Tak. „Więcej światła”. Ale o tym, czy to będzie zabawne, przekonam się na chwilę przed, może chwilę po. Ostatnio zauważam, że ludzie chętnie nawet w codziennym życiu ten temat z lekkim żartem podejmują. Wystarczy prześledzić nazewnictwo zakładów pogrzebowych, na przykład w Krakowie jest zakład pogrzebowy Grobokop, zakład pogrzebowy Adieu... * Więc już nie tylko Niebo. Ciekawe, że nigdy – bardziej oczywiste – Piekło...*

– Ale przynajmniej już nie tylko Niebo.

Jednak mamy problem z oswajaniem śmierci żartem.

– Ale gdyby ktoś zajmował się tylko oswajaniem śmierci, toby zwariował. Trzeba zachować równowagę pomiędzy oswajaniem śmierci i oswajaniem życia, bo w tym ostatnim też jest parę zabawnie makabrycznych rzeczy, tak jak w śmierci. A i z pierwszym nie jest beznadziejnie. Niedawno ktoś mi przysłał zdjęcie napisu z nagrobka z cmentarza w Złotowie, jak się później dowiedziałem, to cytat z kamienia nagrobnego z cmentarza żydowskiego w Warszawie: „Tu spoczywa mój mąż, który dręczył mnie wciąż, leżąc w tym grobie, ulżył mnie i sobie”. Ci, którzy mi to przysłali, dodali informację, że sprawa podobno trafiła do sądu, że rodzina tego, który tam pod spodem leży, wdowę podała do sądu, skarżąc o ochronę dóbr osobistych.

Zniesławienie trupa?

– O zniesławienie trupa. I sąd rzekomo tę sprawę oddalił, twierdząc, że nie ma mowy o szarganiu dobrego imienia, bo na kamieniu nie ma danych personalnych osoby leżącej pod spodem.

Salomonowy wyrok. Marzy mi się, żeby właśnie nagrobki stały się takim miejscem wymiany głębokich i śmiesznych myśli.

– Krzysztof Daukszewicz przez jakiś czas pisał epitafia dla polityków, na przykład dla Mariana Krzaklewskiego napisał, chodziło o śmierć polityczną. I wykrakał.

To myślenie życzeniowe, a nie czarny humor.

– Być może.

Ja ułożyłem już napis na swój nagrobek: „Tu leży nieżywy dowód na to, że życie można dobrze przeżyć bez celu w życiu”.

– Ja bym to zgłosił do ZAiKS.

Nie, niech się rozpowszechni. Lżej żywym trupom będzie.

– Jednak chyba przełomu w nagrobkach nie będzie. To tematyka, od której ludzie uciekają, są ostrożni, że to nie wypada, że to może kogoś urazić. Ja może mam łatwiej przez babcię, która od czasu do czasu, sama będąc już w podeszłym wieku, żartowała sobie na takie tematy.

Jak?

– Na przykład ktoś jej mówił, że „jest kobietą w podeszłym wieku”, to ona od razu, że jej jeszcze żadne wieko nie podeszło. Zresztą mam szczęście spotykania się z paroma osobami, które mają już parę lat za sobą i tego świadomość. Stefania Grodzieńska, która w tej chwili ma 94 lata, kiedy rozmawiała z przyjaciółką przy ostatnich świętach i składały sobie życzenia, to życzyły sobie nawzajem, żeby umrzeć zdrowo. * A może u nas jest z czarnym humorem tak blado, dlatego że myśmy zawsze trupów używali w czasie teraźniejszym, do różnych patriotyczno-politycznych zabaw, a to do budowania tożsamości narodowej, a to do walki politycznej. U nas ten świat zaświatów tak naprawdę nigdy nie stał się prawdziwym światem z zaświatów, tylko cały czas był światem żywych trupów.*

– Być może. I to jest dowód na to, że gdybyśmy my do życia – także wspólnego z trupami – mieli większy dystans, to i do śmierci byśmy mieli.

Ech, my, Polacy... W jednej rzeczy na pewno jesteśmy dużo słabsi, dużo gorsi niż Żydzi, którzy – jak wiadomo – wymyślili to, że można żartować ze wszystkiego, nie ma świętości w żartach. My, niestety, mamy świętości, tabu w nadmiarze. Gdybyśmy spróbowali taki katalog ułożyć...

– To kiedyś pięknie napisał Hemar w wierszu. „Świętości nie szargać za nic, niech się zatrzyma zawziętość, sam to rozumiem u granic, poza którymi świętość”. I potem wymienił właściwie wszystkie możliwe elementy, że nie wolno śmiać się z Piłsudskiego i z Wisły nie wolno żartować, i z konia nie wolno żartować...

A umarł, zanim narodził się nasz papież, więc nie ujął, jak sądzę, w tym zestawieniu Jana Pawła II.

– Ale żarty na temat Jana Pawła II też się pojawiają, oczywiście wywołując święte oburzenie.

Chyba pojawiają się tylko w popisach kaskaderskich.

– I tacy kaskaderzy się zdarzają. Słyszałem, że Maciek Stuhr opowiedział w programie telewizyjnym żart na „ten” temat i naraził się oczywiście na święte oburzenie połowy narodu.

Byłem kiedyś na bankiecie dużej firmy, 300 osób, dyrektorzy, szychy. Występował Kryszak, papież jeszcze żył. Opowiedział dowcip o Janie Pawle II, jeszcze do tego go naśladując, i zapadła martwa cisza.

– Bo to nie wiadomo, czy wypada się śmiać, a raczej wszyscy podejrzewają, że nie wypada, nie zastanawiając się nawet, czy ten żart był zabawny, czy nie. A to powinno decydować o śmiechu lub jego braku. Na przykład Kabaret Moralnego Niepokoju ma taki skecz, w którym pojawia się ksiądz, nie papież, tylko ksiądz. Zagrali go i było święte oburzenie wielu świeckich ludzi. Wcześniej wystąpili z tym skeczem przed klerykami, którym się to bardzo podobało, bo akurat języka branżowego w nim używali.

Czyli mimo setek lat wspólnego chędożenia mało w nas żydostwa?

– Podejrzewam, że jest paru takich, którzy powiedzą, że za dużo w nas żydostwa. * Oni się śmieją z innych dowcipów. Spróbujmy jednak ustalić taki współczesny kanon polskich kabaretowych tabu.*

– Papież na pewno, Kościół już nie. Pojawia się, ale podejrzewam, że artyści kabaretowi zwracają uwagę na to, gdzie te żarty opowiadać.

To znaczy, czy w pierwszym rzędzie siedzi biskup?

– Tak, chociaż niektórzy biskupi mogą mieć poczucie humoru, ale chyba mają jakoś w umowach zapisane, że nie mogą tego okazywać. Żarty na temat papieża pojawiają się tylko w określonych miejscach, na przykład w klubach studenckich. Słyszałem parę razy takie żarty na przeglądzie kabaretów PAKA. Ale podejrzewam, że gdyby ktoś nawet tam opowiedział chamski żart, głupi i żenujący, to publiczność go wygwiżdże.

Zna pan jakiś fajny żart o papieżu?

– Papież trafił do nieba i chciał coś zjeść, ale patrzy, że u niego w tym pokoju stoi tylko herbatka i bułka z szyneczką. A coś innego by zjadł. I tak chodzi po tym niebie, szuka jakiejś kuchni, wszędzie pusto, nic nie ma, żadnego żarcia i patrzy, jest jakiś wizjer. Zagląda, a to oczywiście wizjer do piekła, a tam golonka, kiełbasy, schabowe z ziemniakami – raj w gębie.

Kremówki...

– Kremówki też były. W końcu papież przechodzi koło drzwi z napisem „Pan Bóg”. Puka, otwiera, patrzy, a u Pana Boga też tylko herbatka i bułeczka z szynką. Więc pyta: „Panie Boże, dopiero tu przyszedłem, chciałbym coś zjeść, ale tak rozglądam się, a nigdzie nic nie ma, a tam w piekle mają tyle żarcia! Dlaczego tam tyle, a u nas tak mało?”. A Bóg na to: „No wiesz, Karol, dla dwóch to się nie opłaca gotować”.

A poza Janem Pawłem II, znikającym tabu kościelnym, są jeszcze jakieś?

– Kalectwo nie pojawia się w żartach, przynajmniej takich opowiadanych ze sceny. I tu myślę, że pewna granica powinna być zachowana. Nie lubię się śmiać z jakiegoś ludzkiego nieszczęścia i sam bym takich żartów nie opowiadał.

Może pan przypisuje humorowi, a co za tym idzie, i sobie zbyt poważną rolę?

– Być może to jest jakiś nawyk. Z drugiej strony dużo do myślenia dało mi to, kiedy na przeglądzie PAKA pojawił się kabaret złożony z osób niepełnosprawnych umysłowo, nazywał się Absurdalny Kabaret. Coś niebywałego, przez dwie minuty po ich wyjściu na scenę publiczność siedziała cicho, nie wiedziała, jak reagować, zastanawiała się, czy wypada się śmiać.

Czy śmiać się będę z kaleki, czy z jego dowcipu?

– Tak. Długo trwało, zanim zaczęliśmy słuchać, co oni mówią, a mówili rzeczy zabawne i one zaczęły działać. Choć z opóźnieniem. To była szybka nauka dla wielu ludzi. * A żartuje się z pedałów czy z osób o homoseksualnych skłonnościach?*

– Wczoraj rozbawiła mnie sytuacja przy pomniku Witosa. Deskorolkowcy jacyś jeździli i jeden do drugiego chciał coś wysoce nieprzyjemnego powiedzieć. Ale nie powiedział mu: „Ty pedale”, tylko powiedział: „Ty geju”. Dowcipy o pedałach opowiada się w sytuacjach towarzyskich, ale na scenie jakoś nie. Chociaż żarty na te tematy się pojawiają.

Pytam o to, bo zastanawiam się, czy poprawność polityczna, która ma w warstwie społecznej ograniczać przemoc językową, a co za tym idzie być może przemoc prawdziwą, i zabrania mówić „pedały”, „czarnuchy”, przenika do kabaretu?

– Przenika, to wyraźnie widać.

Ze szkodą dla kabaretu?

– Może, ale z korzyścią dla tych, którzy oglądają ten kabaret. Może traktuję kabaret zbyt poważnie, ale jak człowiek wychodzi na scenę i ma świadomość, że ogląda go kilkaset osób, albo mówi coś w telewizji, a ogląda go parę milionów osób, to musi zwracać uwagę na to, jak to będzie odebrane. Czy jak on będzie rzucał na przykład czarnuchami, pedałami, czy to się zbyt dużej grupie ludzi nagle nie spodoba. A innym zbyt się spodoba i powiedzą: patrzcie, jak ten facet tak w telewizji zasuwa, to jakim prawem nam ktoś mówi, że my nie powinniśmy? Ale nawet w tym niewielkim kraju trudno już znaleźć sobie miejsce w show-biznesie, więc za chwilę znajdzie się ktoś, kto zacznie rzucać pedałami, czarnuchami i jeszcze paroma epitetami, bo okaże się, że to jest jedyny sposób na zaistnienie w kolorowych pismach.

Czuje pan narastające podniecenie związane ze zbliżającymi się żniwami kabaretu?

– ...

Kryzys to wielki temat do żartowania.

– Wielki, tylko czy polityka u nas jest jeszcze dobrym tematem do żartów? Często słyszę to, czego nie lubię: że nasza polityka to kabaret. To jest porównywanie zjawisk nieporównywalnych.

W czym kabaret jest lepszy?

– W tym, że jest przemyślany. Facet, który chce wyjść na scenę i rozbawić czymś publiczność, nad tym żartem dużo pracuje.

Czyli osiąga efekt zamierzony, a nie uboczny, jak polityk?

– Tak. Polityka u nas dochodzi do takiego momentu, że kabaret będzie sobie musiał mówienie wprost o polityce odpuścić. Parę dni temu w czasie koncertu 50-lecia Kabaretu Starszych Panów Andrzej Strzelecki przypominał, że Dobrowolski mówił o Kabarecie Starszych Panów, iż to był najbardziej polityczny kabaret tamtych czasów, bo po prostu kompletnie olał politykę. Nie ma gorszej zemsty na polityce, jak w ogóle się nią nie zajmować. Zbliżamy się do takiego momentu. * Dlaczego? Na przykład skecz o skomplikowanym i pełnym dramatu zajmowaniu dwóch krzeseł przez dwóch ludzi...*

– Może jeszcze teraz tak, ale zobaczymy, co będzie dalej. Mnie tak naprawdę nie irytuje sama polityka, ale to, w jaki sposób ona wchodzi do codziennego życia. Prawdopodobnie niedługo będę musiał w przychodni pytać, czy lekarz jest z Platformy, czy z PiS, dzieci w klasie będą miały lekcje dla PiS i lekcje dla Platformy – i to mnie zaczyna irytować.

Może wtedy będą też kabarety PiS i PO? Może wtedy szybciej dotarlibyśmy do przedsionka czarnego humoru?

– Podejrzewam, że tak, że to już by było blisko, jak mielibyśmy taki wyraźny podział.

* > Na kryzys pan nie liczy... A szukałem człowieka, który się z niego ucieszy.*

Robert Gwiazdowski opowiadał mi o manifestacji, pikiecie na Wall Street zrobionej przez klientów banków, w której był element czarnego humoru, ponieważ oni mieli wielki transparent, na którym było napisane: „Skaczcie, sukinsyny”.

– Ładne.

Niestety, nie skoczyli, tylko zadzwonili do Busha i Paulsona.

– Żeby dołożyć im pieniędzy podatników.

Właśnie. A wśród tak zwanej – że się wyrażę po peerelowsku – braci kabareciarskiej są ludzie, którzy mają wyraźne emocje polityczne?

– Tak, ale nikt już nie odważa się stanąć na scenie i wyjechać wprost z jakimś ideologicznym manifestem. Rozczarowania politykami są zbyt szybkie.

Więc spieszmy się kopać polityków, tak szybko odchodzą. Pan „robi w humorze” od lat. Czy grozi panu coś takiego, co przytrafia się niektórym ginekologom, którzy nie są w stanie już na kobietę patrzeć inaczej jak na obiekt swoich cnych zabiegów? Że nadejdzie moment, w którym się pan już nie będzie śmiał?

– Coraz trudniej, to prawda. Po kilkunastu latach pewne rzeczy się powtarzają i widzę, że kabaretowi się wydaje, że jest mistrzem świata i...

...i właśnie wymyślił koło.

– Tak, a ja już to koło gdzieś kiedyś toczyłem albo ktoś mi je dał potoczyć. Ale boję się zupełnie czegoś innego, że sam na scenie będąc, nie zauważę, że z etapu „śmieszny” przeszedłem w „żałosny”. * A kiedy staje się to żałosne?*

– Kiedy się nie zauważa, że już się nie bawi publiczności. I takie przypadki stoją na naszych scenach. I to jest tragiczne. Jemu nie ma nawet kto powiedzieć: stary, zachowaj sobie nazwisko przynajmniej, teraz możesz jeździć jako juror na festiwale, pokazywać się jako ten, który 30 czy 20 lat temu robił programy świetne i tyle.

Czyli dopóki się śmieją, wszystko gra?

– Dopóki się śmieją, przychodzą z własnej woli, a nie dlatego, że ktoś im wcześniej dał za darmo dużo alkoholu. Dosyć łatwo zauważyć, czy to, co się wymyśliło, jest zabawne, czy nie, bo reakcja jest natychmiastowa, chyba że się występuje tylko dla swojej rodziny i przyjaciół, to oni z litości będą się jednak śmiali.

Wtedy humor testowany jest na zwierzętach...

– ...domowych. Boję się więc, że nie zauważę takiego momentu. Ale wydaje mi się, że mam wokół siebie parę takich, którzy mi powiedzą.

Tylko czy pan im uwierzy?

– Teraz tego nie wiem. I też się boję, że im nie uwierzę.

Trudno, dalej będzie już tylko czarny humor.

– Bardzo czarny. Kiedyś ktoś mógłby perfidnie zrobić kabareton z takich ludzi, którzy już nikogo nie śmieszą. Posadzić przed nimi węgierską publiczność, która nie zrozumie ani słowa, i ciekawe, co wtedy się stanie.

Teraz jest dobry czas na to, święto zmarłych, a u nas – jak wiadomo – żywych.

– Na tak zmarłych jeszcze chyba za wcześnie. Ale to święto nie jest i u nas jałowe. Tomek Sianecki – i to trafi do annałów literatury kabaretowej – zaczynając kilka lat temu „Zapraszamy do Trójki”, 1 listopada powiedział: „Dziś pierwszy dzień listopada, kto żyw, bieży na cmentarz”. Dostałem też kiedyś zabawną okołozaduszkową reklamę zniczy, a w niej napisane było: „Znicze z pozytywką grającą melodię »Wstań, powiedz nie jesteś sam«”. A sam na własne oczy widziałem i na własne uszy słyszałem reklamę w hipermarkecie w połowie października w tamtym roku. Poważny głos mówił: „Znicze, 66 godzin palenia”. Koło mnie szedł facet, który pod nosem powiedział: „Papierosy takie wymyślcie”.

Czyli w zaduszki tli się jednak czarny humor?

– Tli i pewnie będzie się tlił, także na cmentarzach. Mam nadzieję, że i w te święta życie towarzyskie na cmentarzach nie będzie martwe.

rozmawiał Piotr Najsztub

Artur Andrus, 37 lat, dziennikarz, poeta (jego wiersze publikował także „Przekrój”), artysta kabaretowy, konferansjer i komentator rzeczywistości. Karierę radiowca rozpoczął od... wierszowanego wywiadu z Wojciechem Młynarskim. Od 1994 roku związany z programem III Polskiego Radia, gdzie prowadzi cykl „Akademia rozrywki”. Gość satyrycznego programu TVN „Szkło kontaktowe”. Przewodzi cotygodniowym spotkaniom w warszawskiej Piwnicy pod Harendą, pisze blog (www.arturandrus.bloog.pl) i książki. Jako nieodrodny syn ziemi sanockiej był przewodnikiem w sanockim skansenie. Wielbiciel Ireny Santor i Słowacji.