"Nie wyobrażam sobie, by prezydent tego nie zrobił"

A gościem Radia Zet jest minister zdrowia Ewa Kopacz, wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. Pani minister zna pani historię pacjentki przy ulicy Stępińskiej, która została źle zdiagnozowana, pacjentka zmarła, NFZ ukarał finansowo szpital, czy według pani powinien być ukarany organizacyjnie – nie wiem – dyrektor powinien być odwołany, to leży w gestii prezydenta Warszawy. Pewnie to, co powiem nie będzie mile odebrane przez lekarzy, ale tak trochę historii, czyli wracam do czasów, kiedy dokładnie dwa i pół roku temu bardzo walczyliśmy o to żeby lekarze pracowali tyle, co w Unii Europejskiej, twierdząc, że właśnie ten czas, poza tym czasem pracy będą poświęcać na naukę, na odpoczynek, tymczasem niestety z przykrością to, ze statystyk NFZ wynika, że nasi lekarze są zatrudnieni na kilku, kilkunastu etatach, ja nie mówię, że wszyscy, ale jest taka możliwość. Po prostu dzisiaj już nie mówią o tym, że muszą być bezpieczni, bo muszą się wyspać i nauczyć, tylko biegają z jednego miejsca na drugie, w wielu
przypadkach, w wielu przypadkach, podkreślam my mamy wielu rzetelnych lekarzy. I to, że dzisiaj mamy taką sytuację, że jest mnogość podmiotów, bardzo dużo podmiotów na rynku, czyli i nowe szpitale, które powstają zupełnie prywatne i te, które są na rynku i tych kadr nikt do tej pory szybciej nie kształcił, to tych wyjątkowych specjalistów takich, jak radiologów brakuje jednak. A więc jeśli brakuje, to dyrektor, który chce mieć kontrakt, robi wszystko, niekiedy niestety tak jak w tym przypadku fikcyjnie wpisuje kadrę, której nie ma. I odbija się to tak, a nie inaczej przede wszystkim na pacjentach. To jest niedopuszczalne. Na pacjentach. Powinien być ukarany? Tak, zdecydowanie tak. Ja uważam, że to jest poświadczenie nieprawdy, bo wtedy, kiedy idzie po kontrakt wypełnia ankietę, wypełnia chociażby harmonogram czasu pracy swoich radiologów, a jest zobowiązany do tego żeby zabezpieczyć 24-godzinną opiekę w tym momencie, albo przynajmniej możliwość ściągnięcia natychmiastowego kogoś, w pilnych przypadkach do
tego żeby to zdjęcie, czy tą tomografię, czy ten rezonans opisał, jeśli poświadczył taką nieprawdę, no to musi odpowiadać, oczywiście. Czyli powinien być wyrzucony? Tak, to jest decyzja organu założycielskiego, ale jeszcze raz powtarzam, między innymi nasze ustawy idą w tym kierunku, wreszcie odpowiedzialność organu założycielskiego za to, co się dzieje w szpitalu. Jeśli ten dyrektor, który jest nieodpowiedzialny, który nie potrafi zorganizować pracy, bezpiecznej pracy, takiej żeby to się przełożyło na dobro pacjenta, to organ założycielski powinien czym prędzej rozliczyć się z takim dyrektorem. Pani minister Bolesław Piecha, szef sejmowej komisji zdrowia nie zajmie się ustawą in vitro, czyli sejmowa komisja się nie zajmie dlatego, że stwierdził, że są trzy projekty, są one tak rozbieżne, że nie można wypracować jednego stanowiska i odłożył to. Nie, to wszystko zależy od dobrej woli. No proszę zobaczyć, wiecznie w okresach, szczególnie wyborczych, wracamy do tematów, które są tematami bardzo trudnymi, to
jest eutanazja, to jest aborcja, to jest oczywiście in vitro, ale jak przyjdzie co do czego i trzeba być mężczyzną i powiedzieć dobra, ja jestem szefem komisji, to ode mnie zależy, jak szybko pójdą prace nad tymi projektami, to nagle krok do tyłu i dziesięć przeszkód, które powodują, że tej ustawy nie będziemy procedować. No tak, ale czy Platforma też nie wykonała kroku do tyłu, bo przy pomocy też Platformy znalazł się projekt ustawy, który zakazuje metody in vitro, właśnie projekt Bolesława Piechy. No tak, tylko że wszystkie kluby deklarowały, że akurat w przypadku tych ustaw nie będzie żadnej dyscypliny, każdy z nas decydował w swoim sumieniu. Ja tylko przypominam, że w tej ustawie, która chyba jest najdalej idąca, czyli Kidawy-Błońskiej, gdzie my mówimy wprost, że to pacjentka ma zdecydować czy z tej metody skorzysta. To ja bym dzisiaj prosiła również posłów dajcie jej szansę takiej wolnej decyzji, w wolnym kraju, niech ona o sobie zdecyduje, niech ma tę możliwość, ale niech zdecyduje. Nieuchwalenie tej
ustawy powoduje, że nie będzie miała o czym decydować, no będzie to, co będzie, czyli będą ośrodki, których my w tej chwili nie kontrolujemy, nie wiemy gdzie się to odbywa, w jakich warunkach, czy to jest bezpieczne, czy niebezpieczne, a te kobiety nie znikną nagle. No te, które będą chciały tę metodę stosować, jako znoszenie swoich objawów niepłodności to one autentycznie do tych klinik trafią, to nie lepiej żebyśmy my wiedzieli, że jest to bezpieczna klinika, że opieka nad tymi zarodkami i warunki, w których przechowywane są te zarodki są regulowane w akcie prawnym, takim jakim jest ustawa i mamy nad tym kontrolę, akredytujemy te ośrodki, no i taką szansę należy sobie dać. Myśli pani, że to jest strach, bo są wybory samorządowe? Myślę, że tak, że to jest zdecydowanie brak odwagi ze strony polityków, którzy w momencie, kiedy trzeba mówić o trudnych tematach to najlepiej o tym nie mówić, bo przy okazji może mi się oberwać. No dobrze, ale co pani zrobi, bo obiecywała pani finansowanie metody in vitro, czy bez
tej ustawy może być finansowana metoda in vitro. Tak, może być. I to jest właśnie program, który będzie oceniany przez agencję oceny technologii. Tylko proszę pamiętać, nasz program to jest kwalifikacja do tej czynności. W tym programie, bo to jest program terapeutyczny, w tym programie my nie napiszemy, my będziemy kontrolować oczywiście placówki, które wyłonimy w drodze konkursu, ale wszystkie zasady, jak to się powinno odbywać łącznie z tym standardem przeprowadzenia tejże metody, tego zabiegu powinno być opisane w zupełnie innych aktach. Więc ja mogę powiedzieć – daję szanse kobietom, tworzę program, będziemy bardzo mocno przestrzegać zasad zapisanych w tym programie, czyli nie wszystkie panie, które nagle się zdecydują będą mogły wejść do tego programu. My mówimy w tym programie, że tylko te panie, które już przeszły wszystkie inne metody i wiedzą, że dla nich już nie ma żadnego innego wyjścia, tylko właśnie dokładnie ta jedna metoda na to, żeby mieć swoje dziecko. Tak, a skąd będą pieniądze pani
minister? Mamy szacunek, mamy szacunek finansowy tegoż programu. Zwykle programy terapeutyczne i tego rodzaju programy finansuje minister zdrowia, czyli z budżetu państwa. Czyli ile to będzie mniej więcej pieniędzy? My zrobiliśmy dwie wersje. I powiem szczerze, w zależności od tego ile osób się zgłosi, bo my wiemy, że dzisiaj jeden milion par cierpi z powodu braku potomstwa, z bardzo konkretnych przyczyn, ale też wiemy, że z tego miliona nie wszyscy z tego skorzystają. Wiemy również, że skorzystają tylko ci, którym światopogląd na to pozwoli. Oceniliśmy to na dziesięć tysięcy prób w naszym programie i zrobiliśmy dwie wersje, w zależności od tego, jaką terapię hormonalną wprowadzimy przed samą wszczepieniem, czyli to, co dostaje pacjentka i te dziesięć tysięcy prób na rok. I w tym przypadku dziesięciu tysięcy prób oszacowaliśmy to od 91 do 375 milionów. Więc w zależności od tego ile osób z tego skorzysta, ale mówię – szacowaliśmy na milion, więc może się okazać, że to będzie o połowę mniej wtedy, kiedy połowę
mniej kobiet się z tego zgłosi, czy jedna trzecia. Nie boi się pani ekskomuniki, pani minister? My nie robimy niczego złego. My proponujemy, dajemy szansę dla tych, którym to nie pozwala w ich sumieniu zdecydować, że właśnie chcą mieć swoje małe pociechy, właśnie na tej drodze, bo tylko to im zostało. My nie narzucamy niczego, my nie mówimy proszę bardzo, tak jak z alkoholem i z papierosami, one są w sklepach, ale nie wszyscy sięgają po to. Czyli nie boi się pani księży? To nie jest kwestia obawy, jest to kwestia odpowiedzialności. Ja uważam, że żyjemy w wolnym kraju, nie możemy ograniczać wolności ludzi, jeśli ktoś ma do wyboru i decyduje to w swoim rozumie, w swoim sumieniu to jest to jego sprawa, tak daleko państwo nie powinno wchodzić w sumienia, w rozum, w decyzje obywateli. Przeczytałam taki wstrząsający wywiad z wdową po panu senatorze Mazurkiewiczu, która ma dzieci dzięki metodzie in vitro, w "Super Expressie" było zdjęcie, zdjęcie dzieci i ta pani mówi, że się boi o to, że dzieci zachorują właśnie z
tego powodu, że przyszły na świat dzięki metodzie in vitro - i żałuje tego, że to zrobiła. Nie, to jest szok. To znaczy chce powiedzieć własnym dzieciom, że żałuje, że je ma, to po co się na to decydowała. Ja przepraszam bardzo, ale proszę sobie wyobrazić to dziecko, które już w pewnym momencie będzie rozumiało co mówi mama o nim, dostanie tą gazetę od mniej lub bardziej przyjaznych ludzi, dostanie tą gazetę i pomyśli sobie – no tak, moja mama, jak już mnie miała no to musiała mnie mieć, ale żałowała w ogóle, że sięgnęła po tę metodę, dzięki której ja jestem, no nie. Właśnie o to chodzi, żeby świadomość, która dociera do polskich kobiet, a ja w to głęboko wierzę, polskie kobiety są naprawdę w tej chwili już bardzo mocno świadome, szczególnie te młode kobiety i one wiedzą czego chcą, one wiedzą czy mogą o tym decydować, czy nie, a my dajmy i tylko szanse. Zaraz o kotylionach będzie, najpierw o dopalaczach. Dopalacze według senatora Cimoszewicza, ta ustawa o dopalaczach jest niekonstytucyjna, zresztą prawnicy
z biura legislacyjnego też uznali, że ta ustawa nie jest niekonstytucyjna. A w jakim momencie jest... Zaraz mówię – "definicja dla dopalaczy w ustawie środek zastępczy jest zbyt pojemna i obarczona wadami", uważa między innymi prawnik Michał Gil, "na etapie wytwarzania lub wprowadzania produktu do obrotu może nie być wiadomo czy zostanie użyty jako środek zastępczy. Mimo to, jeżeli zostanie użyty producent poniesie odpowiedzialność". To tak, jakby – mówi tak, "że ktoś wpadnie na pomysł odurzania się odświeżaczem powietrza". Tylko że ten odświeżacz to już jest regulowany innymi ustawami, bez przesady. No, ale tak, tak na przykład jakby producent pasty do butów, ktoś postanowi się odurzyć – nie wiem – pastą do butów. Ale ta pasta już jest. Właśnie nie chodzi o tą pastę, bo no dobra, to będziemy o tym mówić. No to proszę. Czy według pani... Jeśli chodzi o pastę, o klej, bo przecież to są takie czasy, w których my dokładnie wiedzieliśmy, kiedy mnóstwo młodych ludzi sięgało po klej i wtedy też wykorzystywało
różne substancje, które już są na rynku. Tylko trzeba pamiętać o jednej rzeczy, o tej, że te substancje, które już są, nawet te, które odurzają, ale w dopuszczonym kleju, paście, one już mają swoje regulacje, ktoś je dopuścił do obrotu. I ktoś, a mówię bardzo konkretna konstytucja, jaką jest Główny Inspektor Farmaceutyczny, który wie, że w tym kleju, w tej paście jest taka substancja i ona może być przeznaczona tylko i wyłącznie do produkcji tejże rzeczy, podlega to kontroli. Natomiast problem polegał na tym, że ktoś wpuścił na rynek, ktoś, kto bardzo dokładnie sobie obliczył, że to może być świetny interes, wpuścił na rynek coś, co było przedmiotem kolekcjonerskim, czyli nie do spożycia, napisał zgodnie z obowiązującym prawem... Jest napisane "nie do spożycia". Tak, nie do spożycia, mało tego – etykietka jest po polsku z ostrzeżeniem, że gdyby było spożyte należy się zgłosić do lekarza, czyli spełnił jak gdyby wymogi obowiązującego prawa, przemycając jednocześnie substancje, które są psychoaktywne w tych
dopalaczach. Ale napisał "nie do spożycia". Tak, tylko że w momencie kiedy ten młody człowiek wchodził do tego sklepu to słyszał właśnie dokładnie taką regułkę – pamiętaj tego nie wolno spożyć, bo jak spożyjesz to będziesz miał takie i takie objawy, czyli jednocześnie ostrzeżenie, które było zachętą. Jeśli dzisiaj nie podejmiemy takiej radykalnej walki z tymi dopalaczami to proszę mi wierzyć ktoś weźmie za chwilę odpowiedzialność za tych młodych ludzi, którzy będą po to sięgać, bo w myśl zasady – jest to modne, trzeba po to sięgnąć, bo nie można być cool, wtedy kiedy idziesz na dyskotekę bez dopalacza. No tak, ale czy nie lepiej poczekać i dopracować ustawę niż narazić się na to, że będzie niekonstytucyjna i prezydent Komorowski, po konsultacjach z prawnikami będzie musiał uznać, że nie podpisze tej ustawy. Ja, tej ustawy nie broniliśmy jak niepodległości mając na uwadze swoją rację. Przecież nad tą ustawą pracowali również prawnicy. Ja wiem, że prawnicy w różnych sytuacjach różnią się opiniami. Jedno chcę
powiedzieć nasza ustawa i nasz pomysł definicji środka zastępczego będzie naprawdę dość popularny, bo już w tej chwili są takie reakcje w całej Europie, w całej Europie sobie z tym nie radzą. Więc jeśli tam chcą skopiować nasz pomysł, a my tu mówimy o tym, że teraz będziemy dzielić włos na cztery, to my sobie odpowiedzmy tak naprawdę czego naprawdę chcemy, chcemy walczyć z tymi dopalaczami, czy chcemy być bardziej skrupulatni niż kiedykolwiek indziej tworząc prawo, jednocześnie otwierając i dając zielone światło na produkowanie i dystrybuowanie tej trucizny. Czyli nie wyobraża sobie pani, że prezydent, żeby nie podpisał tej ustawy? Powiem szczerze, że ja sobie tego nie wyobrażam, ja sobie tego nie wyobrażam, tym bardziej, że pana prezydenta znam od lat, to jest bardzo odpowiedzialny polityk i bardzo mądry człowiek, szczególnie człowiek, który sam wychował, bardzo dobrze wychował swoje dzieci i wie czym może dzisiaj grozić ponowne otwarcie tych sklepów. biało-czerwony kotylion" jest instrukcja na stronach prezydenta, "weź nożyczki – w paski czerwono-białe", proszę bardzo pani minister... Zrób biało-czerwony kotylion, no dobrze, ale to co? Na święto niepodległości, na stronie prezydenta jest zachęta, żebyśmy zrobili sobie kotylion. Ale może to i dobrze. Tak! Dlatego, że może, właśnie robiąc ten kotylion zapamiętamy, że po raz pierwszy w życiu robiliśmy kotylion i związane to było z bardzo konkretną datą. Datą, tak. Ale instrukcja nam się bardzo podoba, jest krok po kroku. Ja myślę, że bardzo fajny pomysł. Instrukcja jest fajna, bo wiadomo przynajmniej jak zrobić ten kotylion Pani minister i na koniec temat, do którego mieliśmy nie wrócić, ale znowu "Nasz Dziennik" atakuje "Doktor Kopacz w akcji", pani Małgorzata Wassermann twierdzi, że się spóźnili lekarze, którzy mieli zrobić sekcje. Znaczy ja bym powiedziała tylko jedno, naprawdę, nie ma takiego kraju na świecie, który by napisał scenariusz do podobnych tragedii. I nikt na tego rodzaju tragedię nie był
przygotowany. Proszę pamiętać również, że ci lekarze pojechali tylko dlatego, tylko dlatego, że zorganizowaliśmy tę grupę, dlatego że premier powiedział ci ludzie, którzy tam jadą jako najbliżsi nie mogą się czuć osamotnieni, opuszczeni w tym najgorszym dla siebie momencie. Tak, ale oni mówią tak "trzeba się przyznać do błędu, że nie zażądano wstrzymania sekcji do czasu przybycia polskich lekarzy". Zaraz, zaraz, ale my byliśmy na terytorium Związku Radzieckiego Rosji. Tak, Rosji, przepraszam, gdyby u nas zdarzył się wypadek, jakikolwiek, w którym uczestniczyłby ktokolwiek z obywateli innego kraju to nikt nie czekałby na decyzje, co się dzieje w innym kraju tylko postępowałby zgodnie z obowiązującą procedurą. I sztuką lekarską. Tak jest. W Polsce jest standard postępowania, jest na miejscu – jak mówiłyśmy, że wtedy, kiedy zdarzy się wypadek przyjeżdża pogotowie, przyjeżdża straż, przyjeżdża policja, przyjeżdża prokurator, prokurator powołuje biegłych, tymi biegłymi są lekarze sądowi, którzy przystępują do
czynności, czyli to oni wykonują sekcje, oględziny, piszą protokoły, pod którymi się podpisują, bardzo szczegółowe. I to nie ma znaczenia czy to jest prezydent, czy zwykły człowiek. No procedura postępowania i standardy tak jak w przypadku leczenia chorych nie wyróżniają ludzi, bo choroba nie ma ani barw politycznych, ani stanowisk, jak ktoś jest chory niezależnie od tego czy to jest pan prezydent, czy to jest pan poseł, czy to jest pan premier, czy to jest pani minister leczony jest według określonych zasad, tak tutaj te zasady też obowiązują, bardzo konkretne zasady postępowania. Pani Małgorzata Wassermann: "Boję się, że niedługo pani Kopacz wycofa się także z tego, że były zrobione zdjęcia wszystkim ofiarom przed złożeniem do trumien". Ale to ja mam nadzieję, że pani Małgorzata Wassermann jako prawnik ma szczególny dostęp do materiałów, do których ja nie mam, czyli materiałów w prokuraturze i niech poprosi o te materiały w prokuraturze i bardzo proszę, żeby jeśli pani Małgorzata ma jakiekolwiek pytania,
wątpliwości, to myślę, że już jest najwyższa pora abyśmy na tym spotkaniu, o które prosiły rodziny dokładnie sobie wyjaśniły wszystko łącznie z tego rodzaju wątpliwościami po to żeby już dzisiaj wszystkim pozostałym, którzy już nie chcą o tym mówić, którzy chcą w ciszy i nawet swojego domu i najbliższych przeżywać tą swoją rodzinną tragedię, jeśli tak, to niech uszanuje również decyzje tych innych. A kiedy będzie to spotkanie? Ja myślę, że to już będzie w tym tygodniu po niedzieli, najbliższym tygodniu. Po niedzieli. Dziękuję bardzo pani minister. Dziękuję.