Nauczmy się wierzyć politykom, bo i tak nie odejdą

Panie profesorze, a może Irlandczycy wyświadczyli przysługę Europie, odrzucając traktat lizboński? Może zmuszą polityków do innego myślenia o Unii Europejskiej, bo chyba nie można wymagać od zwykłych ludzi, żeby byli w stanie przebrnąć przez opasłe tomy traktatów, a oni przecież muszą rozumieć, w czym biorą udział?

Nie sądzę, żeby udało się stworzyć podstawowe prawa traktatowe, które będą do końca jasne dla wszystkich.

Czyli zawsze już będzie ciemny lud europejski...

– Nie mówmy „ciemny lud”. Mamy demokrację reprezentatywną i szczęśliwie się składa, że UE to wspólnota państw demokratycznych oraz rządów demokratycznie wybranych. A więc jeżeli wyborcy powierzają rządom władzę, to powinni mieć zaufanie do ich kompetencji.

Procedury demokratyczne nie dają rządom demokratycznym władzy w kwestii przyszłości państwa, przyszłości narodu.

– Ale traktat lizboński tego nie dotyczył. Pogodziłbym się z tym, że Irlandczykom po prostu nie podobały się postanowienia tego traktatu, choć byłoby mi przykro, bo to jest traktat dobry dla Europy i także dla nich samych. Jednak oni twierdzili, że go nie rozumieją albo że są na „nie”, ponieważ im się lokalny rząd nie podoba. Tego ja nie mogę przyjąć do wiadomości. Choć z drugiej strony uczę stosunków międzynarodowych i przerabiamy ze studentami traktaty międzynarodowe, więc wiem, że one naprawdę nie są łatwe, mimo że o wiele prostsze od tego, który został odrzucony. Na przykład wybitny lekarz medycyny, nie ciemny lud, może nie rozumieć języka traktatu europejskiego o wiele bardziej czytelnego niż ten odrzucony.

Rozszerzanie i reformowanie Unii zamienia się w naukę i będzie zrozumiałe już tylko dla naukowców i specjalistów?

– Politycy podejmowali decyzje wyposażeni w ekspertów, dyplomatów i trzeba im zawierzyć. Myślmy w dobrej wierze. Trudno założyć, że rządy działały na szkodę własnych obywateli, na szkodę większej całości, jaką jest Unia Europejska. Wszystkie 27 rządów działało w dobrej wierze, negocjując ten traktat. To był bardzo trudny kompromis. I na pewno wszyscy oni wiedzieli, jaka jest tego zawartość, może z wyjątkiem ówczesnego rządu polskiego, który nie potrafił wytłumaczyć, co zostało ustalone w Brukseli. Irlandczycy postawili wobec Europy i Europejczyków pewien poważniejszy problem niż to, że traktaty są niezrozumiałe.

Jaki?

– Że być może nie można się dalej posuwać w procesie in-tegracji europejskiej na podstawie traktatowej. Dlatego że kaprys jednego wielkiego lub małego kraju, na przykład takiego, który ma poniżej procentu ludności europejskiej, może zaważyć na dorobku całości. * Ale czy przy tej okazji Irlandczycy nie uświadomili nam, że Unia Europejska wymarzona przez polityków i większość obywateli jest niemożliwa, bo egoizm jednego elementu to marzenie zrujnuje?*

– Z takim egoizmem zawsze mieliśmy do czynienia. I to, co było sukcesem UE, całej jej idei i konstrukcji, to to, że egoizmy były przełamywane dla dobra wszystkich.

Egoizm jednego małego kraju może oznaczać kres rozwoju Unii?

– W takim wzorcu rozwojowym, z jakim mieliśmy do czynienia do tej pory. I w tym sensie sygnał irlandzki mówi nam, że coś trzeba zmienić, jeżeli chodzi o sposób postępowania. Bo to będzie trwało. Procesy międzynarodowe mają swoją dynamikę oraz logikę. Cały świat, nie tylko Unia Europejska, zmierza w kierunku wzrostu wewnętrznej integracji, wzrostu zależności. Państwa europejskie były jedną z lokomotyw tego procesu. Zatrzymać się i poczekać na resztę? Chyba tak się nie uda, ponieważ Europejczycy mają świadomość, że zadania wewnątrz Unii i te zewnętrzne zmuszają nas do posiadania pewnego instrumentarium niezbędnego do mierzenia się z nimi. Więc po pierwsze, będą się bardziej integrować ci, którzy będą chcieli. W związku z tym Unia będzie się już troszkę inaczej rozwijać. A po drugie – pewne rozwiązania dotyczące całości będą wprowadzane niejako tylnymi drzwiami, a nie na podstawie traktatowej.

Czyli będziemy lekko oszukiwać swoich obywateli.

– Nie, będziemy im głośno mówić, co wprowadzamy, tylko nie będziemy się domagać afirmacji w postaci referendum. I to będą robiły rządy demokratyczne, a jeżeli obywatele będą mieć pretensje do rządów, że coś kombinują, coś knują z innymi Europejczykami przeciwko interesom narodowym, rząd będzie można odwołać. Już to przerabialiśmy, że jedne kraje szybciej decydowały się na ściślejszą integrację, a pozostałe – początkowo niechętne – widząc korzyści, dołączały. Tak było z euro, z Shengen. Teraz irlandzkie „nie” zatrzymało wspólną politykę bezpieczeństwa i obrony, częściowo wspólną politykę zagraniczną UE, ale to jest nie do zatrzymania. Bo nie można działać na zasadzie psa ogrodnika, że sami nie chcemy i innym nie pozwolimy. Z całą pewnością tak już nie będzie mogło być.

Jeżeli jednak tak będzie się działo, to w konsekwencji nieufność wśród członków Unii będzie narastała, bo jedni będą korzystali z jakichś mechanizmów, a inni nie.

– Nie, prawidłowość jest innego rodzaju – że ci inni zorientują się po jakimś czasie, że źle zrobili, i raczej się przyłączą.

Nie sądzi pan, panie profesorze, że na terenie Unii ćwiczymy nowy model polityki, w którym wysoka specjalizacja i konieczność negocjowania mnóstwa szczegółów powodują, że polityka w sposób ostateczny oddziela się od demokracji? W takim sensie, że mandat dany w demokratycznych wyborach jest raz na cztery lata i potem obywatele już nie bardzo mają wpływ na swoich „wybrańców”, gdyż poziom wiedzy i specjalizacji wymaga już takiego naprawdę ostatecznego zawierzenia? Ostatnim takim ustrojem była monarchia, przy czym teraz „króla” wspiera specjalistyczna wiedza, a nie Bóg.

– Idziemy w kierunku merytokracji, ale to nie jest wina polityki, lecz postępującej złożoności życia społecznego. Stajemy się społeczeństwami coraz mniej demokratycznymi – to jest zjawisko prawdziwe, tylko akurat nie w związku z procesem integracji europejskiej. Stajemy się społeczeństwami postdemokratycznymi, bo procesy o charakterze globalnym rzeczywiście wypłukują suwerenność państw. Dziś rządy przed społeczeństwami nadal są odpowiedzialne za rzeczy, na które już nie mają wpływu. Pojawiają się inni uczestnicy stosunków międzynarodowych, którzy ograniczają rolę rządów, włącznie z korporacjami ponadnarodowymi. Ten dżin z butelki już wyleciał – poprzez uwolnienie procesu globalizacji – jakieś 20 lat temu. Natomiast w UE w dalszym ciągu rządy mają wpływ na to, co zdecydują w ramach konstrukcji unijnej. * W tej postdemokratycznej sytuacji obywatele tracą poczucie podmiotowości. Czy elity polityczne, które dogadują się między sobą, reprezentując interesy własnych krajów, nie powinny pomyśleć, że najwyższy czas
dać ludziom z powrotem podmiotowość, spróbować wynaleźć sposób, żeby ludzie nie mieli poczucia, że coś załatwia się ponad ich głowami, a to w dużej mierze był problem irlandzkich wyborców? To ludzi wkurza i budzi frustrację.*

– Jabłko zostało zerwane, jabłko z drzewa dobrego i złego czy też mądrości i głupoty. Nie żyjemy w raju, gdzie ruch jest monotoniczny i na tym samym poziomie się odtwarza, tylko idziemy w kierunku coraz bardziej złożonej organizacji życia społecznego. Niestety, to będzie się pogłębiać. To rzeczywiście rodzi pewien problem dla demokracji, dla państw demokratycznych, większą niż do tej pory konieczność tłumaczenia podejmowanych przez władzę decyzji. W przypadku Irlandii tak właśnie było, że rząd pokpił sprawę, zlekceważył konieczność poinformowania społeczeństwa w wystarczającym stopniu. Ale jest takie świetne amerykańskie przysłowie – można konia doprowadzić do wodopoju, ale nie można go zmusić, żeby się napił. Jednak współczesne społeczeństwa są też w coraz mniejszym stopniu społeczeństwami obywatelskimi, a więc chcącymi rzeczywiście uczestniczyć w podejmowaniu decyzji, czyli również się uczyć. Są w coraz większym stopniu społeczeństwami konsumującymi rozrywkę i dobra.

Nawet politykę zaczynają konsumować.

– Postrzegają politykę jako rodzaj takiej rozrywki, zwłaszcza w tych krajach, w których kultura polityczna nienadmiernie się rozwinęła.

I równocześnie mają pretensje o to, że nie są jej podmiotami.

– Media odgrywają tu olbrzymią rolę, zwłaszcza media elektroniczne. Podmiotowość czy obywatelskość społeczeństw zanika też wskutek tego, że oferuje się im coraz mniej wiedzy, możliwości rozumienia świata, a coraz więcej rozrywki i emocji.

W gruncie rzeczy ludziom konsumentom proponuje się tylko taki wybór: nienawidź z nami albo kochaj z nami.

– I jak w takim świecie tłumaczyć ludziom traktat z Lizbony? Nigdzie nie będzie w mediach wielkich wyjaśnień, bo ludzie przełączą na inny kanał. Dlatego społeczeństwa czy kraje demokratyczne, biorąc pod uwagę konieczne procesy, będą wymuszać na politykach w coraz większym stopniu zatrudnianie specjalistów, żeby przekładali rzeczy trudne na rzeczy łatwe do zrozumienia. * A jak przełamać impas irlandzki? Lekko oszukać, podsuwając im za jakiś czas w referendum ten sam traktat z kosmetycznymi zmianami?*

– Nie posługiwałbym się słowem „oszustwo”, ponieważ oszukujemy wtedy, kiedy chcemy sprzedać jakiś lewy towar. Traktat lizboński to nie jest lewy towar. Mam prawie pewność, że gdyby Irlandczycy wiedzieli, jaka jest wartość traktatu i jego konsekwencje dla Irlandii oraz Europy, to zagłosowaliby inaczej.

Więc co? Uszczęśliwimy ich na siłę?

– Nie można nikogo uszczęśliwić wbrew jemu samemu, natomiast może po prostu trzeba im dać więcej czasu, żeby ich rząd powiedział im, o co chodzi. Wolałbym, żeby Irlandczycy podjęli decyzję w sposób świadomy. Jeśli jeszcze raz powiedzą „nie”, wiedząc, co to jest, wtedy rzeczywiście mamy problem, innego rodzaju. Europa ma problem, jeżeli chodzi o konsolidację swoich instytucji, poprawy sprawności podejmowania decyzji, a to było ważną i cenną częścią tego traktatu. Całe instrumentarium kontaktu ze światem zewnętrznym zostało wzmocnione – kompleks wspólnej polityki zagranicznej, bezpieczeństwa i obrony. Choć nie wierzę, żeby Irlandczycy chcieli głosować właśnie przeciwko temu. Chociaż są krajem neutralnym, nie są w NATO, ładnie przykryci z jednej strony Wielką Brytanią, a z drugiej Ameryką, zatem czują się jak u Pana Boga za piecem, mogą sobie pozwolić na luksus odrzucania takich rozwiązań. Bardzo proszę, ale niech to pozwolą robić tym, którzy chcą to robić. Irlandczycy, nikt was nie będzie zmuszał, poczytajcie
traktat. Jeżeli nie chcecie, inni pójdą na tej podstawie, którą wyście odrzucili, nie bądźcie psami ogrodnika!

Panie profesorze, czy to jednak nie jest tak, że jakaś pycha biurokratyczna spowodowała w UE przerost formy nad treścią?

– Jednym z większych mitów, które pojawiły się zarówno przy okazji traktatu konstytucyjnego, jak i traktatu lizbońskiego, jest ten, że ludzie zagłosowali przeciwko dyktatowi technokratów w Brukseli. Nic podobnego, dlatego że ten traktat, a zwłaszcza traktat konstytucyjny, to był przecież traktat wynegocjowany w sposób najbardziej demokratyczny w historii. Negocjowały rządy, a nie urzędnicy z Brukseli. Więc proszę nie wmawiać ludziom, że jacyś technokraci w Brukseli wymyślili coś, co będzie dla nich wygodne.

Ale istnieją jacyś technokraci?

– Tacy sami technokraci istnieją w Brukseli jak tutaj w Alejach Ujazdowskich albo przy Krakowskim Przedmieściu. * Politycy nie są w ich rękach marionetkami, bo nie mają tak specjalistycznej wiedzy?*

– Nie. Pracując w dyplomacji, widziałem wielokrotnie, że polityk reprezentujący jakiś kraj, nawet ambasador, a nie jakiś minister, premier, prezydent, jak tupnął na funkcjonariusza organizacji międzynarodowej, to ten podkulał ogon, ponieważ był sługą rządu, który współtworzył tę organizację. Zawsze jest przewaga rządów nad sekretarzami organizacji. Zgoda, w Unii Europejskiej jest inaczej, ponieważ mamy tam instytucje ponadnarodowe, komisje, ale samiśmy ich chcieli. Dlaczego? Dlatego że one robią czasem dla nas rzeczy lepsze, niż my jesteśmy w stanie dla siebie zrobić, ponieważ my jesteśmy poddawani kolejnym kampaniom wyborczym, demagogiom, a oni są od tego wolni. Oczywiście, że ten problem zawsze istnieje, że trzeba patrzeć im na ręce, że te traktaty powinny być tak negocjowane, żeby nie pozostawiać im zbyt wiele miejsca na arbitralność. Ale tak się robi. Jednak to nie jest tak, że oni zamknęli się w wieży z kości słoniowej i knują coś przeciwko europejskiemu ludowi bożemu. I proszę społeczeństwu takiej
ciemnoty nie wciskać.

Nie widzi pan takiego niebezpieczeństwa, że ta klasa się usamodzielni?

Nie, to wykluczone, dlatego że my ich możemy dmuchnąć bardzo łatwo, na przykład nie dając pieniędzy – obcinamy budżet i ich nie ma. To rządy decydują, żyjemy w epoce państw suwerennych. Proszę mi wierzyć, że w kancelariach rządów państw członkowskich są nie mniej bystrzy ludzie niż ci w Brukseli. Zresztą wielu ludzi z Brukseli po paru latach ucieka stamtąd, uważa, że tam jest jałowo, lepiej działać w kraju, bo tam jest prawdziwa polityka, realna polityka, a w Brukseli tylko mielenie decyzji, które zostały podjęte na szczeblu międzyrządowym. Jest zwykłym mitem to, że jakiś brukselski Frankenstein będzie chodzić po Europie.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Rozmowa odbyła się 17 czerwca 2008 roku w Warszawie

Roman Kuźniar, 54 lata. Politolog, dyplomata, profesor Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Znany z poglądów krytycznych wobec obecnej administracji amerykańskiej. Przeciwnik uczestnictwa Polski w wojnie irackiej oraz przystąpienia Polski do amerykańskiego programu tarczy antyrakietowej.