"NATO robi wszystko, aby przełom w Afganistanie nastąpił"

: A gościem Radia ZET jest Bogdan Klich minister obrony narodowej, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam panią, dzień dobry państwu. : Czy zgadza się pan z gen. Koziejem, który mówi: „Zadania, jakie na siebie wzięliśmy przerastają nasze możliwości, naszego kontyngentu, sytuacja taka zwiększa nadmierne ryzyko dla naszych żołnierzy, jesteśmy w pacie tak samo, jak NATO”. : Nie, no nie zgadzam się ani z tą opinią, ani z niektórymi innymi zawartymi w tym poglądzie pana generała, bo też nieprawdą jest, że NATO jest bierne w Afganistanie, czy NATO nie przejawia żadnych nowych inicjatyw w Afganistanie, to nie jest pogląd zgodny z rzeczywistością. : Ale NATO nie ma sukcesu w Afganistanie, bo jesteśmy w Afganistanie i NATO jest od dziewięciu lat i nie ma przełomu. : NATO robi wszystko, aby taki przełom nastąpił. Ten plan, który przedstawił gen. McChrystala w zeszłym roku, i który został przyjęty przez Sojusz Północnoatlantycki, więcej przez całą misję AICF, w której przecież uczestniczy 40 kilka państw, także
kraje spoza Sojuszu Północnoatlantyckiego, ten plan jest realizowany. : Ale generała już nie ma. : I on nie zakłada sukcesu z soboty na niedzielę, z dnia na dzień. On zakłada, że po przeprowadzeniu operacji w Helmandzie i w Kandaharze i po stoczeniu walnej bitwy z Talibami tam, na południu Afganistanu, będzie szansa na przejęcie inicjatywy strategicznej i w ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy stabilizacji w Afganistanie, we wszystkich prowincjach Afganistanu, a potem rozważania możliwości wycofania się z tego kraju. : A czy według pana NATO powinno rozmawiać z Talibami. : NATO nie rozmawia z Talibami. : Ale czy powinno rozmawiać. : Natomiast prezydent Karzaj na początku czerwca, na tak zwanej pokojowej dżirdze rozpoczął proces pojednania. Oczywiście działo się to za przyzwoleniem i za wiedzą sojuszników, zwłaszcza sojusznika amerykańskiego i ten proces pojednania jest politycznie konieczny dla Afganistanu. Na tej wielkiej konferencji nie byli reprezentowani przywódcy Talibów, ale byli reprezentowani
przywódcy lokalni, którzy są związani z Talibami. Włączenie niektórych ugrupowań politycznych, które są w opozycji i to w radykalnej opozycji do prezydenta Karzaja jest niezbędne dla zapewnienia politycznej stabilności tego kraju. : Czy oceny gen. Kozieja są szkodliwe dla naszych żołnierzy, którzy są w Afganistanie. : Pan gen. Koziej wyraził swój własny, swój prywatny pogląd. : Nie, to nie jest prywatny pogląd, jest szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. : Ale podpisał swoim imieniem i nazwiskiem, to jest pogląd autorski pana gen. Kozieja, w obecnie toczącej się w Polsce dyskusji na temat tego co w przyszłości z naszą misją w Afganistanie, każdy ma prawo wyrażać swoje poglądy, nawet jeżeli są one skrajne i ekstrawaganckie. : Ekstrawaganckie, ale czy szkodliwe. : Nie, nie rozpatrywałbym tego w tych kategoriach, toczy się w tej chwili poważna dyskusja, nie tylko w Polsce, ale też w NATO, co zrobić w przyszłości z misją natowską, a u nas – co zrobić z misją Polską w Afganistanie i każdy pogląd może być w tej
dyskusji wyrażany i każdy powinien być brany pod uwagę. : Zapowiedź wycofania się Kanady i Holandii, jako początek odpływu sojuszników, który już w przyszłym roku może zacząć przybierać formę nie dającego się zahamować odwrotu – to też słowa gen. Kozieja – słuszne. : Kanadyjczycy już parę razy zapowiadali wycofanie się z misji z Afganistanu, do tej pory tego nie zrobili, zobaczymy jak zachowają się Holendrzy, bo z powodu różnic zdań w koalicji w Holandii na temat tego czy się wycofywać, czy się nie wycofywać, rozpadła się ta koalicja, musiały być przeprowadzone nowe wybory, zobaczymy jak się będzie zachowywał w tej sprawie nowy rząd holenderski. : A czy to jest tak, że zgadza się pan z tym, co mówi gen. Koziej, że strategia powinna być zmieniona z ofensywnej w defensywną. : Nie, tego poglądu nie podzielam, strategia defensywna to tak naprawdę więcej strat i droga do nikąd, NATO musi prowadzić równocześnie trzy rodzaje zadań, zadań równorzędnych. Po pierwsze zwalczać przeciwnika tam, gdzie on jest, tam gdzie
on podnosi głowę dla zapewnienia sobie większej swobody operacyjnej. Po drugie NATO musi szkolić, szkolić, i jeszcze raz szkolić zarówno żołnierzy afgańskich, jak i policjantów. NATO założyło, że do października tego roku ma wyszkolić 134 tysiące żołnierzy i 109 tysięcy policjantów, także dotyczy to naszej prowincji, ponieważ mamy w tej chwili, w prowincji Ghazni 4100 żołnierzy afgańskich i 2200 policjantów, musi być ich znacznie więcej, jeżeli to oni mają przejąć obowiązki od AICF, w tym od żołnierzy polskich. I po trzecie, co jest bardzo aktualnym tematem, tematem głównym tematem dyskusji w NATO to jest tak zwana tranzycja, to jest przekazanie odpowiedzialności za poszczególne fragmenty Afganistanu w ręce samych Afgańczyków i to jest główny temat dyskusji, jaka w NATO się toczy. A myślę, że zakończy się przyjęciem odpowiedniej mapy drogowej i strategii w tym zakresie na listopadowym szczycie w Lizbonie. : Ale gen. Koziej mówi bardzo ostro, czy marszałek, kandydat do urzędu prezydenta Bronisław Komorowski
podziela jego poglądy, czy wczoraj na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego powiedział, że się nie zgadza z poglądami Kozieja. : Pan marszałek Komorowski wczoraj publicznie wypowiedział to, co wypowiedział na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego i to jest pogląd słuszny, to jest pogląd właściwy, mianowicie musimy się przygotować do tego, żeby na listopadowym szczycie w Lizbonie przedstawić polski głos. Polski głos na temat tego, w jaki sposób zmieniać strategię afgańską. I w ramach tego polskiego głosu : Ale panie ministrze, czy nasi sojusznicy mogą się zdenerwować słowami Kozieja? : I w ramach tego polskiego głosu musi być zaakcentowane przede wszystkim to, że oczekujemy stworzenia kalendarza przekazywania poszczególnych prowincji w ręce Afgańczyków, i że chcemy tego, żeby prowincja Ghazni była jedną z tych prowincji, które w pierwszej kolejności zostaną przekazane w ręce afgańskie. Dlaczego, dlatego ponieważ w prowincji Ghazni w 2013 roku odbędzie się światowy, prowincja Ghazni będzie światowym centrum
kultury islamu. W związku z tym przed tą datą, czyli przed 2013 rokiem, w 2012 roku powinna ona znaleźć się w rękach Afgańczyków. I dlatego marszałek również słusznie mówi o tym, że datą graniczną naszej obecności w prowincji Ghazni, wojskowej obecności w prowincji Ghazni winien być rok 2012. : A jak Amerykanie nas poproszą jeszcze dłużej, to co wtedy. : Będziemy rozmawiać z Amerykanami, będziemy rozmawiać z innymi sojusznikami, będziemy rozmawiać z kwaterą główną NATO, bo jest rzeczą oczywistą, że nie możemy narazić na szwank naszej wiarygodności sojuszniczej. : Dobrze, a czy według pana powinno się rozmawiać na temat Afganistanu, naszej obecności w Afganistanie w czasie kampanii wyborczej? : Każdy czas jest dobry, w różnych krajach rozmawia się w tej chwili na temat sytuacji w Afganistanie i na temat przyszłości misji afgańskiej, nie widzę powodu, dla którego w Polsce mielibyśmy wprowadzić swoiste embargo na ten temat. : No, ale czy to nie jest ryzyko dla żołnierzy, naszych? : Pani redaktor, przecież to
jest jeden z najważniejszych tematów politycznych i odpowiedzialność przyszłego prezydenta, to przecież prezydent podejmuje ostateczne decyzje o tym czy zwiększyć, czy zmniejszyć kontyngenty w misjach zagranicznych i to jest jedna z jego głównych prerogatyw. : „Mamy do czynienia z jakimś ogromnym zamieszaniem, co innego gen. Koziej, co innego gen. Cieniuch, a wszystko pod prezydenturą zwierzchnika sił zbrojnych w tym momencie, pana Komorowskiego” – mówił wczoraj Jarosław Kaczyński, w jego ocenie „mamy do czynienia z nie panowaniem nad sytuacją, a można sformułować jeszcze inne domniemania”, no tego nie wiem, jakie inne domniemania, co pan na to. : Ja też nie wiem o jakie domniemania chodzi. : Ale przyzna pan, że to nie jest, nie brzmi dobrze, jak co innego mówi Cieniuch, a co innego Koziej, to jest szef sztabu. : Proszę pytać o to gen. Kozieja, dlatego że pogląd na przyszłość misji afgańskiej w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest ustalony, jednoznaczny, co więcej
został zapisany w dokumencie, który specjalnie przyniosłem tutaj, aby go przypomnieć. W listopadzie zeszłego roku zostały przyjęty kierunki dalszego zaangażowania Polski w Afganistanie i to jest dokument publicznie znany, jedyne modyfikacje, jakie, nad jakimi będziemy pracować to zbadanie, czy jest możliwość, a jest możliwość, zamknięci naszej misji w Afganistanie o rok wcześniej, czyli w roku 2012. : Czy przyszły prezydent powinien zdymisjonować gen. Kozieja, nie wiadomo kto będzie nim. : To nie jest pytanie adresowane do mnie. : A co pan sądzi o zdymisjonowaniu gen. McChrystala. : Szkoda mi gen. McChrystala dlatego, że to był bardzo dobry dowódca i to dowódca zasłużony, dowódca, który doskonale współpracował z nami, Polakami. Miałem kilkakrotnie okazję z nim się kontaktować i zawsze wiadomo było o tym, gdzie jest granica możliwych ustępstw, decyzje były podejmowane błyskawicznie, za każdym razem omawialiśmy kilka tematów, z których większość była załatwiana od ręki. Ale też prezydent Obama i żaden inny
zwierzchnik sił zbrojnych, w żadnym innym kraju nie może sobie pozwolić na to żeby którykolwiek z wojskowych podskakiwał i zdymisjonowanie gen. McChrystala jest naturalną konsekwencją jego zachowania. : Ale wie pan, może to trzeba było zrobić tak, że schować honor do kieszeni i zostawić McChrystala, skoro to jest twórca strategii i szanowany przez żołnierzy, i mający sukcesy w Afganistanie, to prezydent Obama powinien przymknąć oko, pozwolić na to żeby być publicznie przeproszonym przez gen. McChrystala, no ważniejsze jest chyba życie żołnierzy, a nie... : To nie jest pani redaktor kwestia honoru, tylko kwestia standardów. Otóż standardy cywilnej kontroli nad wojskiem muszą być przestrzegane, bez względu na to czy jesteśmy w Ameryce czy jesteśmy w Polsce. Ten, kto ośmiela się publicznie kwestionować decyzje swoich przełożonych nie zasługuje na to, aby w dalszym ciągu był w armii, bez względu na to czy jest szeregowcem, czy jest generałem. Są rozmaite fora i rozmaite procedury dyskusji wewnątrz sił zbrojnych,
oraz pomiędzy wojskowymi a ich przełożonymi cywilnymi i należy z tych narzędzi korzystać. Natomiast publiczne kwestionowanie autorytetu, choćby wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych, jest naturalnym powodem do tego żeby generał został zdymisjonowany i dlatego prezydent Obama postąpił słusznie. : No tak, ale tutaj mamy podobny przypadek, bo z kolei gen. Koziej też krytycznie odnosi się do tego, co robimy w Afganistanie, czyli podważa całą naszą strategię. : Myślę, że ten temat, przynajmniej z mojej strony już wyczerpaliśmy, jeżeli chodzi natomiast o następcę gen. McChrystala, bo o tym też warto dwa słowa zamienić, to gen. Petreus jest równie doskonałym fachowcem, fachowcem, który zasłynął w Iraku, który tam osiągnął ogromne sukcesy i jestem przekonany o tym, że dzieło McChrystala będzie kontynuował i to będzie kontynuował skutecznie. Dla nas, Polaków i tam w Afganistanie i tutaj, dla naszych żołnierzy, dla naszego wojska w Polsce to też nie jest zły znak, ponieważ Petreus zna Polskę. Całkiem niedawno odwiedził
nasz kraj, miał przyjemność rozmawiać z dowódcami najwyższych szczebli, także ze mną i wypowiada się w superlatywach. : Jarosław Kaczyński mówi tak: „Sejm pozwolił na to, by sprzęt dla żołnierzy był kupowany bez offsetu tylko tyle, że nie zostało to wykonane” – chodziło o samoloty zwiadowcze, bezzałogowe, helikoptery – dodał prezes PiS, jak podkreślił „została wykonana tylko decyzja byłego ministra obrony narodowej Aleksandra Szczygło o opancerzeniu Rosomaków, a więcej nic, tak rozumiem. : Mam takie wrażenie, że prezes Kaczyński jest po prostu niedoinformowany, ponieważ nie posądzam go o to żeby wprowadzał opinię publiczną w błąd. Otóż w ubiegłym roku wydaliśmy całkiem poważną kwotę, bo 408 milionów złotych na realizację pakietu afgańskiego. Te pieniądze poszły między innymi na 1490 sztuk ubiorów bojowych, na 1380 sztuk gogli noktowizyjnych, na sto sztuk noktowizorów indywidualnych, na opancerzenie Rosomaków w liczbie 37 sztuk, na ich doposażenie w liczbie 33 sztuk, na 2288 karabinków typu Beryl, na 7150
celowników holograficznych, na 493 uniwersalne kamizelki ochronne i na 14 sztuk 60 milimetrowego moździerza – wymieniam tylko niektóre spośród tych wydatków. : Jejku, a powinien pan to wymieniać, nasi wrogowie się dowiedzą co mamy? : I dlatego chętnie bym tego nie wymieniał, ale ponieważ taka opinia, jaką wygłasza prezes Kaczyński jest głęboko krzywdząca dla resortu obrony narodowej i dla rządu, zdecydowałem się na to. W tym roku mamy podpisanych już umów wydanych pieniędzy, oraz negocjowanych umów na kwotę 819 milionów złotych, a jeszcze – co stanowi 76% wartości zaplanowanych w tym roku zakupów w ramach pakietu afgańskiego. : I jeszcze dalej mówi prezes o tym, że „zostało złamane prawo, które ustawowo zakłada przekazywanie 1,95% PKB na siły zbrojne, w ostatnich latach wydano mniej, to są różnice dość znaczące, czyli prawo zostało złamane. Mieliśmy mieć profesjonalizację sił zbrojnych związanych z radykalną zmianą stanu uzbrojenia, a jedyne co mamy to wyłącznie zniesienie poboru”. : No to też jest niepełna
opinia. Prawdą jest, że w 2009 roku Ministerstwo Obrony Narodowej nie otrzymało takiej ilości środków, jakie były zaplanowane. Ale prawdą jest też to, że w zeszłym roku był kryzys i w związku z tym cięcia dotyczyły wszystkich resortów. Pani redaktor też świadkiem, jak trudne były rozmowy na temat ograniczeń budżetowych w Ministerstwie Obrony Narodowej. Trzeba było to przyjąć, ponieważ to nie jest tak, że wojsko jest poza państwem, ale wojsko jest w państwie, więc wojsko musi solidarnie ponosić konsekwencje i dobrych i złych chwil w naszej gospodarce. Ale wyszliśmy z tego kryzysu. Żadne prawo nie zostało złamane. I ostatni raport NIK to potwierdza. Natomiast profesjonalizacja była konsekwentnie kontynuowana i właśnie ją kończymy. I to jest chyba ten najważniejszy dla mnie news, który mogę państwu przekazać, pod koniec przyszłego miesiąca będziemy zamykać program profesjonalizacji, tak jak on został przyjęty przez rząd w sierpniu 2008 roku. Zostały nam tylko dwie rzeczy z czterech zaplanowanych na ten rok –
zostało nam wypłacanie, rozpoczęcie wypłacania świadczenia mieszkaniowego dla żołnierzy, na które przeznaczyliśmy 240 milionów złotych tak, aby każdy żołnierz mógł dostawać do 300, każdy żołnierz nie posiadający kwatery, miejsca w internacie, albo zakwaterowania na terenie koszar, żeby mógł dostawać do kieszeni od 300 do 900 złotych miesięcznie, po to żeby mógł próbować wynająć sobie na wolnym rynku odpowiednie mieszkanie. Te środki będą wypłacane od lipca tego roku i jest to w moim przekonaniu jeden z najbardziej rewolucyjnych, jedna z najbardziej rewolucyjnych zmian w naszym systemie zakwaterowania. I po drugie też w lipcu rozpoczyna się nabór do narodowych sił rezerwowych, czyli do zupełnie nowej formacji, jaka będzie wspierała nasze wojsko zawodowe. Po uruchomieniu tych dwóch procesów będę miał poczucie tego, że program profesjonalizacji został zamknięty. To nie znaczy oczywiście, że sama profesjonalizacja będzie zakończona, ponieważ żołnierz żeby być w pełni profesjonalistą musi się uczyć przez całe
życie zawodowe. : Panie ministrze, słuchał pan nagrań z czarnej skrzynki. : Słuchałem wtedy, kiedy o tym pani redaktor opowiadałem, ale też powtórzę to, co mówiłem przed dwoma miesiącami – niewiele byłem z tego w stanie usłyszeć. : Ale jak pan przeczytał stenogram. : Tak, przeczytałem stenogramy wnikliwie. : I co pan z tego, jakie wnioski pan wyciąga z tego stenogramu. : Myślę, że on jest jeszcze niepełny. : A jak pan ocenia to, co mówią eksperci, że jest to wina pilotów, ta tragedia jest winą pilotów. : Poczekajmy, poczekajmy na werdykt komisji badania wypadków lotniczych, tej komisji, którą prowadzi minister Miller, poczekajmy na orzeczenie naszej, własnej komisji, nie tylko komisji rosyjskiej, bo potem musi rozpocząć prace nad orzeczeniem komisji rosyjskiej, komisja polska, a dla nas Polaków wiarygodnym ciałem jest polska prokuratura i polska komisja badania wypadków lotniczych. W związku z tym nie ferujmy żadnych wyroków, zwłaszcza dotyczących naszych pilotów, którzy naprawdę są dobrymi
profesjonalistami, nie ferujmy żadnych wyroków przedwcześnie. : A czy odnalazł się telefon satelitarny? : Ja nie śledzę tych spraw w tej chwili pani redaktor, nie jestem dobrym adresatem jakiegokolwiek pytania ponieważ za te sprawy odpowiada prokuratura oraz komisja ministra Millera. : Minister obrony narodowej, Bogdan Klich, był gościem Radia ZET, dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo.