"Na moje spotkanie z gejami i lesbijkami przyszła 1 osoba"

Polska: Pomysł wprowadzenia połowy miejsc dla kobiet na listach wyborczych raczej nie przejdzie w parlamencie, ale 35-procentowa kwota ma szanse. Czy poparłaby Pani takie rozwiązanie?

Elżbieta Radziszewska: - Jestem zwolenniczką każdej kwoty, nawet parytetu. Ale pod warunkiem, że jest to wprowadzone w sposób sprawny i skuteczny, czyli raczej nie za pomocą ustawowego zapisu. Poza tym ta ustawa łamie 10 artykułów konstytucji, o czym mówią eksperci, i wprowadza zapis, którego nigdzie nie ma - karę niezarejestrowania listy za nieprzestrzeganie parytetu. Dlatego praca nad tą ustawą w Sejmie wymaga licznych zmian i wyeliminowania konstytucyjności. Jeśli powstanie dobra propozycja, będę za.

Jeśli nie parytet ustawowy, to jaki Pani popiera?

- Doświadczenia europejskie pokazują, że najbardziej skutecznym sposobem na zwiększenie obecności kobiet w polityce są regulacje w ramach partii: wewnętrzne kwoty i promowanie kobiet. Zapisy ustawowe wcale nie są powszechne w Europie, wprowadziło je tylko pięć krajów. We Francji jest parytet 50 na 50 i ryzyko kar pieniężnych za nieprzestrzeganie parytetu. Zmieniono konstytucję, by go wprowadzić. W efekcie w parlamencie jest 18 proc. kobiet. W Słowenii, gdzie jest kwota 33-procentowa, 14 proc. kobiet zasiada w parlamencie. Tamtejsze kobiety mówią, że kwota to ułuda, ponieważ dobierane są panie tylko po to, by służyły za wypełniacz. Więc to nie jest ten cel, do którego zmierzają polskie kobiety.

Z którego kraju można brać przykład w tej dziedzinie?

- Wzorcem może być model skandynawski, gdzie działają rozwiązania wewnątrzpartyjne i skutecznie promuje się kobiety w polityce. Natomiast zapisy ustawowe dotyczą tam instytucji publicznych i spółek państwowych i niestety nie do końca są przestrzegane. Trzeba również wziąć pod uwagę fakt, że każdy kraj ma inny system polityczny, wyborczy i inną kulturę polityczną. Poza tym, idąc do wyborów, trzeba być walecznym.

A parytety są teraz pilnym problemem kobiet?

- Nie każda kobieta chce zostać od razu politykiem i marzy o tym, by zasiąść w ławie sejmowej. Warto zastanowić się nad całym pakietem przepisów, które umożliwiłyby paniom aktywność pozarodzinną. Żeby poznać prawdziwe problemy kobiet, trzeba jechać do małej miejscowości, gdzie nie ma pracy, trudno założyć własną firmę, kobiety niesamodzielne ekonomicznie czują się ubezwłasnowolnione, nie ma żłobka ani przedszkola. Aby realizować swoje pasje poza domem, kobieta musi mieć wolny czas.

A jeśli kobieta chce zająć się domem, rodziną, ma potem problemy z emeryturą?

- Dotknęła pani poważnego problemu. Skuteczne godzenie kariery zawodowej z rolą matki jest polską racją stanu w sytuacji, gdy mamy tak niski wskaźnik dzietności. Zamówiłam analizę prawną dotyczącą wsparcia kobiet tak, by ich prawa nie były zróżnicowane. Uważam, że państwo powinno wszystkim kobietom pomagać jednakowo, niezależnie od tego, czy one same siebie zatrudniają, czy ktoś je zatrudnia. Rozmawiałam o tym z ministrem Bonim i zgodził się ze mną. Ponadto uważam, że za kobietę wychowującą dzieci powinna być odprowadzana składka emerytalna, chociażby od drugiego czy trzeciego dziecka.

Jakie grupy w Polsce są najbardziej dyskryminowane?

- Największą spośród dyskryminowanych grup są kobiety. Ale działam też na rzecz dyskryminowanych mężczyzn.

Zajmuje się Pani dyskryminacją nie tylko ze względu na płeć, ale też rasę, wyznanie czy wiek. Na którym z tych obszarów Pani się szczególnie koncentruje?

- Muszę na wszystkim, więc robię dwieście rzeczy naraz. To jest praca na bardzo wiele lat, dla kolejnych rządów, pełnomocników i wszystkich ludzi dobrej woli. Jeden przykład: mamy rozdział IIa w kodeksie pracy, który mówi, że nikt nie może być w pracy dyskryminowany ze względu na płeć. A wiemy, że kobiety częściej są bezrobotne i zarabiają mniej.

Środowiska feministyczne bardzo krytykują Pani działalność.

- Bo nie jestem feministyczną pełnomocniczką rozumianą skrajnie lewicowo. Aborcja, antykoncepcja czy wychowanie seksualne to nie moje obszary działania. Nie zajmuję się kwestiami etycznymi czy moralnymi. Zaprosiłam panie do pracy w zespole ds. przeciwdziałania dyskryminacji kobiet. Ale one nie przychodzą i nie są aktywne. A przecież powinnyśmy działać wspólnie i oczekiwałabym wsparcia, a nie bezzasadnej krytyki. Mam wrażenie, że chodzi o to, żeby gonić króliczka, a nie łapać go. A ja chcę go złapać.

To jakie działania Pani podejmuje, by walczyć o równe traktowanie?

- Edukacyjne i uświadamiające. Polska jest drugim krajem w Europie, gdzie jest nagroda pełnomocnika rządu za reklamę łamiąca stereotypy - Kryształowy łom. Druga rzecz - konferencja poświęcona reklamom, które utrwalają stereotypy i niosą ładunek seksistowski. Mam nadzieję, że we współpracy ze światem producentów i reklamy uda się opracować zapis kodeksu, który to ograniczy. Podejmuję również działania na rzecz ludzi młodych, jak konkurs "Dziewczyny na Politechniki" czy "Jestem szefową". Po raz pierwszy w historii na mój wniosek eksperci Ministerstwa Edukacji przejrzeli podręczniki, czy nie ma w nich treści dyskryminujących. Ponadto wydaliśmy poradnik dla osób molestowanych seksualnie w miejscu pracy i pracujemy nad poradnikiem dla osób dyskryminowanych. A w październiku odbędzie się w Polsce dzień różnorodności.

A czy oprócz nagród, konferencji czy publikacji rządowy pełnomocnik wpływa na zmiany systemowe, np. prawo?

- Udało się zmienić parę przepisów prawa. Działałam na rzecz wprowadzenia przepisu dotyczącego pedofilii w internecie, by policja miała możliwość prowokacji i interwencji, zanim dojdzie do tragedii. I teraz taki zapis jest. Można też już skazać pedofila za zamiar dokonania przestępstwa. We współpracy z minister Barbarą Kudrycką doprowadziliśmy do zmiany przepisów dotyczących prowadzenia prac naukowych, żeby kobieta, idąc na urlop macierzyński, nie wypadła z nich. Niestety w ochronie zdrowia nie udało się zmienić przepisu, by kobiety, które są lekarzami rezydentami, nie wypadały ze specjalizacji z powodu macierzyństwa. Ponadto wypracowałam kilkanaście poprawek do ustawy o przemocy w rodzinie czy do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Pani kompetencje jako pełnomocnika zazębiają się z wieloma resortami i instytucjami. Jak się układa współpraca?

- Współpracuję ze wszystkimi ministerstwami, z organizacjami pozarządowymi, związkami zawodowymi, pracodawcami. To nie jest łatwe zadanie, gdyż równe traktowanie to abstrakcja dla wielu ludzi. Trudno jest ze związkami zawodowymi. Pracodawcy również często wykazują słabe zrozumienie problemu. Ważne jest, by uwrażliwić media na ten problem, dlatego postanowiłam, że będziemy nagradzać w konkursach i dziennikarzy, i redaktorów naczelnych gazet, stacji radiowych oraz telewizyjnych za publikacje dotyczące walki z dyskryminacją.

Urząd pełnomocnika ds. równego traktowania ma zaledwie dwa lata. Wcześniej istniała podobna instytucja - pełnomocnik ds. równego statusu kobiet i mężczyzn. Czuje się Pani pionierką w tej dziedzinie?

- W pewnym sensie tak. Te zadania, które przede mną stoją, wymagają lat pracy, a i tak dyskryminacji nie zlikwiduje się zupełnie.

Rozmawiała Pani z biskupem Nyczem na temat uwrażliwiania na sprawy dyskryminacji w trakcie katechez. Jest zainteresowanie z drugiej strony?

- Jest. Arcybiskup Nycz jest bardzo światły i on odpowiada za edukację. Prowadzimy rozmowy i mam nadzieję na dobry skutek. Ale to nie tak, że dziś pojawia się pomysł, a jutro jest wdrożony.

Unia wymaga od nas wdrożenia przepisów antydyskryminacyjnych. Ustawa miała być gotowa w maju.

- Są cztery unijne dyrektywy: antyrasistowska, dotycząca zatrudnienia, dostępu do usług oraz do awansów i szkoleń. Większość już mamy w przepisach. Pozostał tylko "ogryzek" i ta część powinna być wprowadzona kilka lat temu. Na przykład mamy obowiązek powołania niezależnego organu, który zajmowałby się monitorowaniem dyskryminacji, wydawał zalecenia rządowi i udzielał wsparcia ofiarom. I ta rola będzie przypisana rzecznikowi praw obywatelskich.

Po co rozdzielać na różne instytucje kompetencje w tych samych sprawach?

- Unia wymaga, by był to organ niezależny. Ja działam przy rządzie.

W mediach pojawiły się oskarżenia, że nie wykorzystała Pani 300 tys. euro unijnych dotacji na Program "Progress".

- Potrzebowałam 20 proc. wkładu własnego na projekt szkolenia dla dziennikarzy i dlatego wystąpiłam o wsparcie do Ministerstwa Pracy, które posiadało dotychczas kompetencje w tym zakresie. Niestety nie otrzymałam go i pieniądze unijne przepadły.

Uważa Pani, że homoseksualiści to grupa dyskryminowana i należy im przyznać prawa, zalegalizować związki partnerskie?

- Tak, to jest grupa dyskryminowana. Jednak konstytucja mówi o tym, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny.

Związek partnerski to nie małżeństwo.

- Owszem, to nie jest małżeństwo. Dlatego w rozumieniu prawa małżeństwa i związki partnerskie nie mogą mieć tych samych przywilejów. Ponadto, dlaczego nieformalne pary heteroseksualne mają nie mieć takich praw jak homoseksualne? Przecież nie wszystkie osoby heteroseksualne mają możliwość zawarcia małżeństwa.

Organizacje gejowskie wystosowały pod koniec ubiegłego roku list do premiera, domagając się Pani dymisji.

- Było 1200 podobnych listów. Oby każdy minister miał tylko tylu przeciwników! A dla organizacji LGBT [lesbijki, geje, bi- i transseksualiści] domagających się legalizacji związków partnerskich zorganizowałam spotkanie dotyczące spraw związanych z dyskryminacją. Przyszła jedna osoba.

Polecamy w wydaniu internetowym www.polskatimes.pl: Kaczmarek: Prałatowi Jankowskiemu wyrządzono wielką krzywdę