Miller: Tu‑154 był tak samo źle naprowadzany, jak Ił‑76

: A gościem Radia ZET jest minister spraw wewnętrznych Jerzy Miller, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie ministrze dlaczego nie zareagowaliśmy natychmiast, dlaczego skoro pan wiedział już w poniedziałek, że będzie raport MAK w środę, dlaczego w środę nie dowiedzieliśmy się tego, o czym dowiedzieliśmy się wczoraj, nie usłyszeliśmy rozmów z wieży kontrolnej, nie można było błyskawicznie zareagować? : Po pierwsze, myśmy zareagowali o wiele wcześniej, bo my przesyłając 17 grudnia uwagi do projektu raportu przygotowanego przez Rosjan, w swoich uwagach ujęli całość naszych zastrzeżeń do pracy kontrolerów lotów. : Tak, ale opinia publiczna, bo jednak jak pan ujawnił zapis z wieży kontrolnej reakcja MAK była natychmiastowa, reakcja Morozowa, który ujawnił kolejne zapisy z wieży. : Nie ujawnił niczego nowego i łatwo jest wyciągnąć z szuflady strony i zrobić z nich skany i wysłać na stronę internetową, natomiast myśmy przygotowali prezentacje dla osób, które nie są fachowcami, tylko w sposób
poglądowy pokazaliśmy o co tak naprawdę chodzi w tych wszystkich sporach, czy czynniki występujące na wieży miały istotny wpływ na przebieg wypadku, czy też jak Rosjanie uznali, nie odrzucając tych naszych spostrzeżeń, że to były okoliczności zupełnie niewpływające na przebieg zdarzeń 10 kwietnia. : Dlaczego według pana MAK nie ujawnił tego, co się działo na wieży kontrolnej, dlaczego ukrył tę prawdę. : Nie chcę się domyślać żadnych teorii spiskowych dlatego, bo moim zdaniem nie o to chodzi. Ja już powiedziałem pierwszego dnia, kilka godzin po konferencji MAK. Moim zdaniem zabrakło po stronie rosyjskiej odwagi przyznania się do tego, że i po stronie rosyjskiej występowały błędy. Raport rosyjski jest jednostronny. Gdy wczoraj uczestniczyłem wieczorową porą w komisji sejmowej to, nie będę mówił z ust którego posła, też usłyszałem, że polską racją stanu jest przerzucenie błędów na stronę rosyjską. Więc, ja uważam, że to jest karygodny błąd takie myślenie, takie wypowiadanie się, bo polską racją stanu jest
dowiedzenie prawdy. A ta prawda jest smutna, również dla nas, bo chcielibyśmy żeby te błędy nie były po stronie polskiej, ale jest inaczej. : Ale jak się słuchało tych rozmów z wieży kontrolnej to można odnieść wrażenie, że kontrolerzy prowadzili polski samolot ku śmierci, wprowadzali w błąd pilotów, za późno wydawali komendę. : Przepraszam, proszę o uwzględnienie, że my nie orzekamy o winie. Bo można wprowadzać w błąd celowo i można wprowadzać w błąd dlatego, bo się ma złą aparaturę, albo nie umie się z tej aparatury skorzystać. I my nie chcemy mówić, że ktokolwiek wprowadzał w błąd pilotów świadomie, bo po pierwsze w to nie wierzymy, a po drugie to nie mamy żadnego dowodu na taki przebieg zdarzeń.A co jest dla mnie kluczowe. Wcześniej, przed Tupolewem podchodził rosyjski Ił-76 z rosyjską załogą i traktowany był identycznie i też był źle naprowadzany, też wieża nie naprowadzała go prawidłowo. IŁ nie tylko o mało co się nie rozbił o płytę lotniska, bo zszedł za nisko, ale również nie szedł w osi lotniska. :
No dobrze, ale kontrolerzy już na 18 minut przed wylotem naszego samolotu wiedzieli, że pogoda jest zła, o 7.09 i nie przekazali nam tej informacji. : Tak i te zaniechania to są też okoliczności naszym zdaniem istotne, też w naszych uwagach podkreślamy, że praca... : Bo gdyby może, przepraszam, przekazali to tego lotu by w ogóle nie było. : Nie wiem, no możemy tak gdybać co by było, gdyby było, ale na pewno mielibyśmy o wiele więcej czasu na podejmowanie decyzji i co w takich warunkach zrobić. : 7.26 pułkownik Krasnokutski: "trzeba Polakom powiedzieć nie mają po co startować, powiedzieć im, jak dla nich k... wylot, no popatrzcie, przecież już ten; 7.27 TU wystartował z Warszawy". : I stąd, wczoraj, w czasie prezentacji celowo pokazywaliśmy równoczesne przygotowanie do lądowania Iliuszyna na lotnisku w Smoleńsku i widoczność nieprzekraczająca 400 metrów i odjeżdżający trap od wejścia od drzwi samolotu TU 154, czyli Tupolew jeszcze stał na lotnisku, jeszcze naprawdę był czas, aby podjąć decyzje o innym
przebiegu lotu 10 kwietnia. : Ale panie ministrze, jak się na to patrzy to odnosi się wrażenie jednak, że większa jest wina w wieży kontrolnej niż po naszej stronie, jaka jest wina naszych pilotów? : Po pierwsze, nauczony wczorajszą dyskusją wieczorną bardzo tego przestrzegam jakie są błędy. : Jakie są błędy naszych pilotów, jakie były. : Używajmy tej terminologii. My nie chcemy mówić jeszcze o błędach po polskiej stronie, bo nasz raport, który skupia się właśnie na dokładnym przejrzeniu wszystkich okoliczności, za które myśmy odpowiadali, nie jest zakończony. I to nie dlatego, że nie chcemy go pokazać, bo mamy jakąś taktykę rozgrywania dialogu rosyjsko-polskiego, tylko dlatego, że nie wiemy po różnych szczegółach, jako przykład podam. Rosjanie udostępnili nam kopie czarnych skrzynek - ta analiza trwa, trwa i trwa i do niedawna, tuż przed katastrofą słyszeliśmy tylko jedno słowo odchodzimy i to słowo przypisaliśmy drugiemu pilotowi, tak jak Rosjanie. Ale dalsza analiza wskazała, że dowódca mówi odchodzimy, a
potwierdza drugi pilot. Interpretacja pierwszego zapisu była taka: może sugerował, a może nie zostało wprowadzone w życie, ale jak dowódca mówi odchodzimy, a drugi pilot potwierdza, to wiadomo, że to jest decyzja dowódcy, a nie tylko dyskusja w kokpicie. I tego typu pytań, wątpliwości, my jeszcze naprawdę mamy sporo i w związku z tym nie możemy dzisiaj mówić i dziwię się też, że niektórzy sobie już pozwalają na stwierdzenie, że 80% błędów to jest po stronie polskiej, a 20 po stronie rosyjskiej. Nie wiem czy 80% czy 60, to jest kwestia naprawdę jeszcze kontynuowania badań. : Tak, ale w zeszłym tygodniu i pan, i premier Donald Tusk zaakceptowaliście ten raport MAK, nie powiedzieliście, że raport MAK jest całkowicie odrzucony przez polską stronę. : Słusznie. : Tylko premier powiedział, że jest niekompletny, a jaka to jest niekompletność, to jest eufemizm, to jest skandal po prostu, że nie ujawniono tego bałaganu, który był na wieży kontrolnej. : Państwo się pewnie zdziwili, że premier zaczął przygotowywać
protest do organizacji międzynarodowej, ale nie dlatego, że brakowało czterech przecinków, że dwa razy nas nie dopuszczono do wspólnej dyskusji, tylko dlatego, że liczba uchybień proceduralnych po stronie rosyjskiej jest bardzo długa i bardzo wpłynęła na przebieg badań. I dlatego uważamy, że te badania nie są zakończone, że te badania trzeba kontynuować. Proszę zwrócić uwagę, na ostatnich dwóch stronach naszych uwag wysłanych 17 grudnia jest konkluzja, że podsumowanie rosyjskie jest niepełne, nieraz nietrafne, a niektóre sformułowania nie są poparte dowodami. : Tak, ale... : I na końcu sugestia: bez wspólnej dyskusji nie możemy się wypowiadać w ogóle na temat wartości ustaleń raportu rosyjskiego. : Ale Rosjanie są wobec nas bezwzględni, raport MAK był oskarżeniem, oskarżeniem pilotów, oskarżeniem generała Błasika. : Rozdzielmy raport i konferencję prasową. Raport jest przygotowany bardziej profesjonalnie, konferencja prasowa była prowadzona bardzo wobec nas nie fair. Używano chwytów, a nie była to dyskusja z
dziennikarzami i pod wpływem tej konferencji prasowej poprosiłem polskich dziennikarzy do siebie, na spotkanie kilka godzin i zapowiedziałem, że my przygotujemy materiał, który się nadaje do dyskusji publicznej. To już nie są tabelki, to już nie są cytaty, tylko to są dwa fragmenty pracy wieży, najbardziej dla nas szokujące w tej warstwie zaniechań lub nieprofesjonalizmu. Powtarzam, nie wiem czy nieprofesjonalizmu ludzi, czy nieprofesjonalizmu wyposażenia lotniska, które służy przyjmowaniu samolotów. : A czy mamy dowody na to, że Moskwa chciała żeby ten samolot wylądował? : Jeżeli by nie chciała żeby wylądował to nie dawałaby zezwolenia na wykonanie rejsu z lotniskiem docelowym Smoleńsk Północny. : Czyli według pana to wina Moskwy, że samolot w ogóle wystartował. : Pani redaktor, na tym samym lotnisku, trzy dni wcześniej, lądował premier Putin, w związku z tym myślę, że hipoteza o wierze, że po raz kolejny się uda jest bardzo prawdopodobna. Gdybyśmy wczorajszą prezentację pokazali z innym tłem tego, co
widział pilot, nie te chmury tylko bezchmurne niebo i co się dzieje na ziemi, to też byśmy na końcu nie mieli katastrofy tylko łatwiejsze czy trudniejsze lądowanie na lotnisku Smoleńsk Północny. To jest naprawdę sytuacja pogodowa bardzo trudna, w jakiej przyszło podejmować decyzje i stronie polskiej i stronie rosyjskiej. : Gdyby nie wprowadzanie w błąd przez kontrolerów, nie wiemy z jakiego powodu, czy z powodu bałaganu, nieprofesjonalizmu, czy doszłoby do tragedii? : Gdyby nie pozwolono zejść poniżej 100 metrów to moglibyśmy powiedzieć tylko w polskich rękach była decyzja czy schodzimy, czy nie. Wczorajsza prezentacja, myślę że wszystkim nam powiedziała jedno: to obie strony nie dotrzymały reguły 100 metrów i ani metr niżej. : Czy była presja w kokpicie? : My prowadzimy własną analizę psychologiczną na ile mogła presja być skuteczną w oczekiwaniu, że lądujemy za wszelką cenę. Dzisiaj nie odpowiem na to pytanie. : No, ale w zeszłym tygodniu pan mówił, że piloci nie byli samobójcami, więc musiał ktoś na nich
wpływać. Czy teoria o wpływie gen. Błasika na to co się wydarzyło upadła? : Ja w zeszłym tygodniu już wiedziałem, że padły dwa sformułowania "odchodzimy", w związku z tym już byłem pewien, że piloci chcieli odejść na drugi krąg. Ja wcześniej wiedziałem od swoich kolegów z komisji, że mają dwa sposoby interpretowania intonacji głosu pana generała, bo można to samo powiedzieć tylko językiem rozkazu, a może językiem wątpliwości, a może językiem powtórzenia czegoś, co jest obiektywnym zdarzeniem w danej fazie lotu i dlatego proszę mnie nie namawiać żebyśmy wcześniej niż po zakończeniu naszego raportu wypowiadali się w tak delikatnych sprawach. : No, tak pan teraz mówi, ale my się zgodziliśmy z raportem MAK, panie ministrze. Taki był odbiór wszystkich mediów, wszystkich ekspertów, że Polska zgodziła się na raport MAK, gdzie jednoznacznie oskarżano nas i mówiono o tym, że generał miał alkohol we krwi, że załoga nieprofesjonalna, źle wyszkolona, źle dobrana. : A czy pani dzisiaj ode mnie usłyszała, że załoga była
wyszkolona, że załoga była dobrze dobrana, że nie popełniliśmy innych błędów - nie. Proszę nie odbierać naszego zachowania po opublikowaniu raportu MAK jednostronnie. My polemizujemy w części opisującej zdarzenia po stronie rosyjskiej, bo to jest istotny błąd badawczy komisji rosyjskiej, natomiast my się nie wypieramy błędów strony polskiej i tak proszę do tego podchodzić. : A czy lotnisko Wnukowo było otwarte, wtedy. : Tak, oczywiście, lotnisko Wnukowo jest lotniskiem cywilnym otwartym na okrągło. : I na koniec, co pan powie na to, że ICAO mówi o tym, że się nie zajmie naszą sprawą, bo to był lot państwowy. : Ja nie wiem, co wiedział rzecznik prasowy ICAO wtedy, kiedy wypowiadał ten komunikat. : No właśnie to, że to był lot państwowy według niego. : Ale nie wiem, co wiedział na temat okoliczności dotyczących tego lotu. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był minister spraw wewnętrznych Jerzy Miller, a przypominam dzisiaj pan premier będzie odpowiadał na pytania posłów w sejmie.