Mieczysław Rakowski: Urban jest po prostu sobą

Posłuchaj wywiadu (3,2 MB)

Panie Premierze, jak pan myśli, dlaczego Jerzy Urban obciąża lewicę, obciąża premiera Leszka Millera? Obciąża go za zaniechanie, za to, że nie złożył doniesienia do prokuratury. Sądzę, że to nie jest obciążanie Leszka Millera, ani lewicy - choć może obiektywnie tak to się przedstawia lub wygląda. Ale ja znam Jerzego Urbana od dziesięcioleci i uważam, że on jest po prostu sobą. Proszę zwrócić uwagę, że on mówi to, co na gruncie jego doświadczeń uważa za stosowne. Jest po prostu prostolinijny, nie ukrywa niczego. Kiedy powiedział o tym, że on wyłącza premiera Millera z tych podejrzeń, że miał coś wspólnego z tą aferą, natomiast w otoczeniu premiera mogą być ludzie, którzy w jakiś sposób byli w to nie tyle umoczeni, co zaangażowani, może rozmawiali... Mogli brać udział w tym. ...że kroi się jakiś taki biznes, a może spróbować. I on mówi to, co od niego słyszałem parę tygodni temu, jak już ta afera zaczęła się rozkręcać, znaczy teraz, niedawno, bo ja nie wiedziałem o tych sprawach w ogóle nic. I w pisaniu, i w
tym, co mówi, jest taki właśnie. I na tym, moim zdaniem, polega jego przewaga nad wieloma innymi politykami, również z SLD, że on mówi wprost. Trzeba go za to szanować. Mówi wprost i nawet pisze wprost, bo na łamach tygodnika „Nie” to wszystko było opisane. Już dawno przecież Jerzy Urban pisał o tym, że namawiał premiera już w sierpniu. Ale czy nie uważa pan, że premier popełnił błąd? Uważam, że tak. Chociaż na usprawiedliwienie premiera powiedziałbym, że gdyby do mnie ktoś przyszedł, gdy byłem premierem, i powiedział, że jest facet, który proponuje 17,5 miliona dolarów łapówki czy prowizji, to bym powiedział: facet zwariował. To znaczy być może moja reakcja byłaby taka jak premiera Millera, że to jest niemożliwe. Tak, ale inną argumentację przedstawiał premier Leszek Miller Jerzemu Urbanowi mówiąc o tym, że ujawnienie tej sprawy, jej upublicznienie, zaszkodziłoby lewicy. Tu muszę powiedzieć, że absolutnie zgadzam się z Jurkiem Urbanem, z Jerzym Urbanem - uważam, że premier popełnił błąd. Zresztą tak na
marginesie nawiążę do tego mojego głośnego listu, gdzie ja napisałem jedno kluczowe zdanie, że to się zdarzyło w okresie rządów lewicy. Myślę więc, że premier po prostu źle ocenił sytuację albo też, co zarzucam politykom na lewicy, rządzącym, że zanadto wdali się w taktykę, czyli w codzienność: w rozgrywanie sytuacji, ludzi, nie tylko w sensie kadrowym, ale także politycznym, podczas kiedy zabrakło właśnie myślenia strategicznego, myślenia o całości, o tym, że w Polsce wciąż jeszcze toczy się po prostu bój o kierunek rozwoju Polski. Bój o to, czy to ma być Polska otwarta na Zachód, otwarta na Unię Europejską, czy też ma to być Polska w wydaniu, które reprezentuje mi pan Giertych i ludzie z Samoobrony. Więc tego zabrakło niestety. A co pan myśli słysząc Jerzego Urbana, który opowiada o tym, jaka się ustawiała kolejka urzędników, ministrów Leszka Millera, kiedy napisał artykuł o tym, że jest jakaś afera wokół premiera Millera i przychodzili, i pytali, o co chodzi - każdy zaniepokojony? Byłem zdziwiony,
zaskoczony i zdumiony. Bo jeśli rozumować kategoriami politycznymi, to nie taka kolejka powinna się ustawiać do Jerzego Urbana, tylko należało go poprosić albo na posiedzenie jakiejś grupy ministrów zaufanych ludzi, którzy są w otoczeniu premiera Millera, albo też na posiedzenie Rady Naczelnej, i powiedzieć: słuchaj, napisałeś takie oskarżenie w istocie rzeczy, to powiedz, o co chodzi. A nie składać wizyty, jedną za drugą. To wygląda tak, jakby każdy miał coś na sumieniu i bał się, że Jerzy Urban to ujawni. Tak, tak, oczywiście, również taki może być odbiór. Ale wie pani, problem polega na tym, że moi młodsi koledzy, według mnie, jakby nie dostrzegają całej złożonej sytuacji politycznej w kraju albo powiedziałbym, że taką główną wartością staje się władza, a są jeszcze inne wartości. I tego zabrakło przy tej aferze, w jej początkowym stadium i za to przyjdzie płacić. Jak pan myśli, czym zapłaci lewica za to, co się stało w sprawie Rywina, w końcu na oczach setek tysięcy publiczności oglądamy zeznania Jerzego
Urbana i innych świadków. Moim zdaniem jednak spadkiem autorytetu, czy też spadkiem wpływu w społeczeństwie. Zresztą polityczny oponent też będzie to wykorzystywał. Ma on pewną swobodę w tej dziedzinie i ma prawo do tego. Myślę, że pozycja premiera też jest już nadwątlona. Zobaczymy, jak z tego wyjdzie. Jest to twardy zawodnik, w każdym razie ma taką opinię, ale jednak takie sprawy nie przechodzą bez śladu. Czy może się tak wydarzyć, że Leszek Miller może przestać być liderem SLD, po tym wszystkim czy jednak będzie ta grupowość SLD...? Nie sądzę. Grupowość, instynkt też, który prowadzi do tego, że niektóre rzeczy chowa się pod stół po to, by zachować wpływy, bo to jest jednak wielotysięczna armia, nazwijmy to tak, kadrowców, którzy zajmują różne stanowiska i mogą sporo utracić. Ja bym powiedział tak: system partyjny, który obejmuje również SLD, daleki jest od stabilności. Ta partia będzie jeszcze przeżywać bardzo trudne chwile. Będzie przechodziła swoją oddzielną transformację, podobnie zresztą jak wszystkie
inne partie w Polsce. Inaczej mówiąc, to co mam zresztą do zarzucenia moim młodszym kolegom, że przesiedli się z tych twardych krzeseł na Rozbrat na dobre, wygodne fotele ministerialne - ale one są tylko wygodne, jak się w nich siedzi - natomiast pozostawili na uboczu partię. Tymczasem sytuacja polityczna jest taka, że należy mieć wsparcie - i to wsparcie ludzi przekonanych, że coś, poza fotelami, ich łączy. Tak, ale jak można mieć wsparcie, kiedy słyszy się, że o tym, że minister sprawiedliwości jednak mijał się z prawdą, bo o sprawie dawno wiedział, a nie dowiedział się tylko z kabaretowej notatki z tygodnika „Wprost”? Co można myśleć o partii, w której minister obrony już w sierpniu rozmawiał z Jerzym Urbanem na temat F-16 i przekonywał Jerzego Urbana, że to jest bardzo dobra droga? Pani Redaktor, tak myśleć zapewne jak wielu ludzi, jak pani myśli, że to jest niepoważne po prostu, to jest zabawa w sprawowanie władzy, a nie rzeczywiste jej sprawowanie. Dlatego że skoro kierownictwo tego kraju, rząd uznał,
że z wielu różnych powodów należy kupić F-16, to należało powiedzieć to wprost społeczeństwu i tym, którzy są tym zainteresowani, a nie udawać, że zastanawiamy się, jeszcze będziemy rozmawiać i tak dalej, i tak dalej, a już w sierpniu było wiadomo, jak pani przypomniała, Szmajdziński mówił, że kupimy F-16. Po co? Moim zdaniem nie ma dzisiaj żadnych powodów, by prowadzić politykę, powiedziałbym, za kulisami. Inaczej mówiąc, dzisiaj są takie realia w Polsce, że ludzie rzeczywiście, społeczeństwo chce nie tylko być poinformowane, ale chce być przekonane, że ma wpływ na politykę. Jeśli tego przekonania nie ma, bo widzi, że różne sprawy są chachmęcone, to się odwraca od polityki. Proszę wziąć za przykład to młode, wykształcone pokolenie, które jest absolutnie obojętne, nawet wręcz niechętne. Myśli pan o tym młodym pokoleniu, które mogłoby się znaleźć w SLD. Tak, powinno się znaleźć, bo to jest przecież pokolenie myślące w kategoriach postępu społecznego. Ale nie chce, bo władza jest brudna. Ale władza jest
brudna. I przykro to powiedzieć, ale wszystkie siły polityczne w Polsce po 1989 roku dopuściły do ubrudzenia tej władzy, podkreślam: wszystkie siły polityczne. A czy Jerzy Urban rozgrywa własne interesy, czy rzeczywiście, tak jak pan mówi... Bo to jednak obciążenie ze strony człowieka, który jest przyjazny lewicy, jest dużo większe niż ze strony kogoś z opozycji. Bardzo przyjazny. Nie, Jerzy Urban, w moim najgłębszym przekonaniu, nie rozgrywa żadnych własnych interesów. A jaka jest pozycja prezydenta Kwaśniewskiego w tej całej sprawie? Prezydent Kwaśniewski, jak pani zauważyła, jest bystrym i wnikliwym obserwatorem tego, co się dzieje. Sądzę, że ma krytyczny pogląd na to, że właśnie wtedy, kiedy należało działać, ta sprawa nie została odkryta. To po pierwsze. Ale przepraszam, prezydent o tym wiedział już od sierpnia, też mógł wpłynąć na premiera. Wiedział, mógł wpłynąć, nie wpłynął. Można to przypisać różnym przyczynom, które jednak nie są najistotniejsze w tej sprawie, dlatego że prezydent Kwaśniewski w
ostatnim okresie przecież podkreśla tę konieczność oddzielenia ludzi polityki od ludzi biznesu. Zna pani to jego obecne potępienie tych polityków, którzy zakochali się i tak dalej... Tak, to już po doświadczeniach. Doświadczenie w życiu polityka jest bardzo istotne, zresztą jak w życiu każdego z nas. Tak, ale przerwałam panu wątek w sprawie prezydenta Kwaśniewskiego, że się bacznie przygląda. Bardzo bacznie się przygląda i myślę, że z tego, jak ja go potrafię odczytywać, jest bardzo zatroskany tym rozwojem sytuacji, ale nie tylko w tym sensie, że ktoś tu dzisiaj straci, tylko głównego kierunku rozwoju Polski w obrębie władzy i układu siły politycznych. I obawia się też, że może po prostu dojść do porażki tej głównej siły politycznej w Polsce, lewicy, i że mogą nastać bardzo trudne dni i lata dla kraju, który potrzebuje absolutnie postępowej ekipy. Dowiemy się, kto stał za Lwem Rywinem? Moim zdaniem nie. A czy w normalnym, cywilizowanym kraju po takiej sprawie premier powinien się podać do dymisji i powinny
być szybkie wybory? To jest pytanie otwarte. Co ja sądzę o tym? Musimy już kończyć. Ale to nie jest kraj normalny, dlatego że proces... Dobrze, ale pytanie było konkretne. Panie Premierze, czy w takim kraju, jakim jesteśmy - już jesteśmy normalnym krajem, za chwilę wejdziemy do... Nie, niekoniecznie. Nie, nie. Czy rząd powinien podać się do dymisji i powinny być szybko nowe wybory? Jeżeli społeczeństwo zechce, to lewica powróci. Moim zdaniem, należy jeszcze odczekać parę miesięcy. Ale po referendum. Po referendum powstanie zupełnie nowa sytuacja i wtedy, jak pani powtórzy to pytanie, jeśli kiedykolwiek zostanę jeszcze tu zaproszony - nie tylko jako ostatni komunistyczny premier, ale także jako redaktor czynny i publicysta czynny - to wtedy odpowiem na to pytanie. Ciekawe, co by na to pytanie odpowiedział Jerzy Urban. Dziękuję bardzo.