Mec. J.Dubois: wyrok ws. Beaty Sawickiej otwiera drogę do inwigilacji

: A gościem Radia ZET jest mecenas Jacek Dubois, obrońca Beaty Sawickiej, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam. : Panie mecenasie okazuje się, że to nie on ją uwodził, tylko ona go uwodziła, tak twierdzi poseł Tomasz Kaczmarek, agent Tomek w wywiadach w „Uważam Rze” i w „Naszym Dzienniku”. : No, każdy z nas inaczej odbiera rzeczywistość i pan agent może rzeczywiście twierdzić, że jeżeli został wystylizowany, jeżeli został pięknie ubrany, jeżeli został przygotowany, no to jeżeli ktoś w jakiś sposób jest tym zafascynowany, no to on jest przedmiotem uwodzenia. Mnie się wydaje, że sytuacja była troszeczkę inaczej, że stworzono kogoś niezwykle atrakcyjnego, kogoś kto wzbudza zaufanie, kto budzi jakieś emocje, kogo nauczono jak postępować żeby móc zawładnąć czyjąś wyobraźnią, no i ta osoba bezlitośnie tą wiedzę w jakiś sposób wykorzystała. : Agent Tomek twierdzi, że to pani Sawicka zwróciła uwagę na jego bogaty strój, na jego dobre garnitury. On został skierowany na kurs nie dlatego, że tam była
Beata Sawicka, tylko że to był kurs do rad nadzorczych i on chciał się po prostu szkolić. : Mnie dziwią te wypowiedzi, bo wiem, że agent dał szereg wywiadów, tylko mamy jak gdyby dwie rzeczywistości, mamy rzeczywistość procesową i rzeczywistość prasową. W rzeczywistości procesowej pan agent milczy i wszystko jest tajemnicą państwową, niczego się nie możemy dowiedzieć, w jaki sposób działał, w jaki sposób był przygotowany, wszystko to jest tajemnica. W rzeczywistości prasowej agent mówi to co chce, to na co nie odpowiadał w sądzie, no i kreuje żadną rzeczywistość, swoją własną rzeczywistość, która jest poza kontrolą jakąkolwiek. : No dobrze, a jakie są dowody materialne na to, że pana klientka została przez niego uwiedziona. : Znaczy ja bym najpierw wrócił do pewnych zasad logiki, bo coś oceniamy zgodnie z zasadami doświadczenia życiowego. I teraz agent mówi, że znalazł się na kursie przypadkowo. Przyszedł i absolutnie przez przypadek natknął się na pięciu posłów. I teraz spójrzmy na to z punktu widzenia
logicznego. Wydaje mi się, że jeżeli ktoś buduje nową tożsamość, no bo agent miał takie zadanie, żeby zbudować nową tożsamość, żeby wejść w zupełnie nowe środowisko. No to przecież ten człowiek gdzieś dotychczas istniał, ktoś go znał pod innym nazwiskiem. On jest w służbie, która jest najlepiej rozwiniętą służbą... : Ale to jest taka praca operacyjna. : Ale proszę... : Ale sąd, ale przepraszam, ale sąd również uznał, że nie było podtekstu politycznego w pracy agenta. : Nie, ale ja nie mówię nawet o podtekście politycznym, ja mówię o w mojej ocenie nieprawdzie, która od początku w tej sprawie istnieje. Pani redaktor, niech pani się zastanowi z punktu widzenia doświadczenia życiowego. Czy pracownik największej służby, który buduje swoją tożsamość, który nie chce być zdemaskowany, wchodzi w nowe środowisko bez rozpoznania, czy też bada się kto tam będzie żeby przypadkiem nie znalazł, spotkał znajomego, który go zna z innej tożsamości. : Czyli rozumiem, że uważa pan, że on się upozował na bogatego człowieka,
gdyby to był normalny kurs to agent Tomek by wyglądał jak wygląda teraz jako poseł Tomasz Kaczmarek, a nie wyglądałby na bogatego biznesmena, tak? : Nie, mówię o czym innym, ja mówię o tym, że jeżeli ktoś wchodzi w nowe środowisko pod innym nazwiskiem to jego współpracownicy sprawdzają, czy tam nie zostanie zdemaskowany. I teraz, jeżeli to sprawdzono, to doskonale wiedziano kto będzie na tym kursie. Jeżeli agent Tomek mówi, że on wszedł na kurs i nie wiedział kto tam będzie, to ja nie wierzę, bo to by było wtedy powiedzenie, że służby mają minus zero jeden oceny za swoją działalność, a akurat te służby działały bardzo dobrze zorganizowane. : Poseł Tomasz Kaczmarek mówi, że pana klientka jest kuta na cztery nogi, była po prostu chciwa i pazerna i nie chodziło o miłość tylko o to, że chciała zarobić. : No myśmy w tej sprawie zrobili coś innego. Zgłosiliśmy się do jednego z najbardziej cenionych fachowców, prof. Dolińskiego od psychologii społecznej. Daliśmy mu te wszystkie stenogramy i poprosiliśmy go o
opinie, jakie były motywy działania. I ta opinia jest szalenie ciekawa, bo z wniosków tej opinii wynika, że wszelkie działania, które były podejmowane nie były z chęci zysku, tylko w celu pomocy agentowi, w celu pomocy przyjacielowi, w celu pomocy osobie bardzo bliskiej. : Ale nie w tym celu żeby zbudować ładny, złoty domek razem? : Znaczy nie wiem czy razem, natomiast jest w rozmowie taki cytat... : Ale pomocy, która jest korupcją, panie mecenasie, no panie mecenasie no przegrał pan sprawę. : Nie przegrałem sprawy, przegrałem pierwszą instancję i wydaje mi się, że ja w ogóle tego nie traktuję w kategoriach meczu, bo w sądzie ma wygrywać sprawiedliwość, prawda. : Ja wiem, ale proszę powiedzieć jakie są, jeszcze raz zapytam, dowody materialne na to, że agent Tomek uwodził, bo taka była pana linia obrony, mówił pan o „Śniadaniu u Tiffany`ego”, o filmie „Między słowami”, że czasami może się coś dziać nie w cielesności, tylko tak jak w tych filmach. Sąd również stwierdził, że nie było granicy przekroczenia, czy
przekroczenia bariery cielesności. : Pani mówi o uwodzeniu, a ja mówię o emocjach. Ja mogę powiedzieć o innym filmie, na przykład pięknym filmie „Ukryte pragnienia”, że czasem o czymś marzymy, że chcemy z kimś kontaktu i to się nie musi łączyć... : No dobrze, czyli to były jej marzenia, to były jej fantasmagoria, że on ją uwodził, może ona sobie to wszystko wymyśliła, to była jej projekcja. : Nie, są wypowiedzi, on mówi: tu dzwoni brat, brat to jest ktoś najbliższy, to jest ktoś... : Znaczy on mówił do niej, że jest jej bratem. : Powiedział, że jestem jak brat. : No to jak można kochać brata, to jakaś kazirodcza historia. : Mówimy o ośmiu miesiącach. Proszę wziąć pod uwagę, że jest osoba, która przez osiem miesięcy jest inwigilowana, jest oszukiwana, jest nagrywana. I każda minuta życia przez osiem miesięcy jest poddawana analizie służb. Czyli mamy sytuację, że państwo wdziera się w życie obywatela, państwo kogoś osacza o państwo podrzuca pewien trop – zrób to, zrób to, bo mi na tym zależy. : No dobrze, a
„śpij Beatko, śpij, misiu lulaj” były takie esemesy od agenta Tomka? : Ja cytowałem bardzo dużo wypowiedzi. : „Łamiesz męskie serca, Beatko”, „zmęczona jesteś Beatko”, „jak cię zobaczę ostatnie soki z ciebie wyduszę”. : To są te techniki właśnie manipulacji, o której mówił profesor w swojej opinii. : Ale agent Tomek twierdzi – ja nie wysyłałem takich esemesów, tak mówi w „Uważam Rze”, nie było, w materiałach tej sprawy nie ma takich rzeczy, nie ma takiego miejsca, nigdy takich esemesów nie wysyłałem. : Jeżeli tak agent Tomek twierdzi to znaczy, że... : Wszystkie wymysły obrony. : ...w aktach są sfałszowane dokumenty. No bo jeżeli odpowiedzialny człowiek, który był funkcjonariuszem, teraz jest posłem mówi, że czegoś nie było, a takie dowody są w aktach, no to coś się w takim razie dzieje dziwnego, to może zmanipulowano to? : Znaczy pan mecenas widział te esemesy w aktach sprawy, tak? : Znaczy ja widziałem przede wszystkim stenogramy protokołów przygotowanych przez instytucję, w której agent pracował. To są
dokumenty procesowe, przygotowane przez pracodawców agenta, które jak gdyby on sam nagrywał. : Czyli rozumiem, że pośrednio agent Tomek oskarża CBA o manipulację, o fałszerstwo esemesów, tak? : Znaczy ja myślę, że agent się gdzieś zagubił po prostu, zagubiła mu się rzeczywistość obecna z rzeczywistością dawną i wydaje mi się, że chce po prostu wyprzeć z pamięci swoją, w mojej ocenie, nie najbardziej chlubną działalność. : Ale po co ma wypierać, skoro on jest właściwie, no triumfatorem w tej sprawie. : Czy jest triumfatorem? Ja uważam, że w tej sprawie przede wszystkim nie odpowiedziano na najważniejsze pytanie, bo tutaj nie jest kwestia triumfu tylko, to nie jest sprawa tak naprawdę Beaty Sawickiej, to jest o to jak można się wedrzeć w nasze życie. : Dobrze, ale panie mecenasie, to proszę powiedzieć „śpij Beatko, śpij”, co ona mu odpowiadała, też były takie esemesy z podtekstem erotycznym? : Była to próba nawiązania przyjaźni, zbudowania silnych emocji. : Ale to może ona mu pisała „kocham cię”, a on już miał
jej dosyć i pisał „śpij, Beatko śpij, misiu lulaj”. : Ale gdyby miał dosyć to mógł nie dzwonić, nie pisać, nie umawiać się, mógł zniknąć. : I to było w aktach sprawy, że to było z jego komórki, tak, z jego komórki na pewno. : Znaczy tam jest mikrofon, myśmy zadawali szereg pytań w jaki sposób były przeprowadzone nagrania, w jaki sposób tego dokonywano za każdym razem padała odpowiedź tajemnica, to jest tajemnica służby i nam nikt na to nie odpowie. : Ale czy pan mecenas pytał w czasie procesu Beaty Sawickiej agenta Tomka czy pisał esemesy? : Tajemnica służby. : Tak odpowiadał? : Nic żeśmy się nie dowiedzieli. : „Lulaj misiu” – tajemnica służby, Monika Olejnik i mecenas Dubois... : Służbowy miś. : Mecenas Dubois www.radiozet.pl i przechodzimy dalej, a agent brylantowy jest w sejmie. : No dobrze, a to, że korumpowała to pan mecenas nie wypiera tego ze swojej wyobraźni? : Ja patrzę na to zupełnie inaczej. Pani Sawicka powiedziała na samym początku przepraszam, nie zdałam egzaminu. I teraz między zachowaniem
złym a wejście w pewną sferę już karną jest bardzo duża przestrzeń i pani Sawicka powiedziała postąpiłam źle, postąpiłam nieetycznie, wstydzę się tego, przeprosiła. Natomiast teraz pozostaje ocena czy to jest przestępstwo, czy to nie jest przestępstwo. Teraz orzecznictwo mówi w ten sposób, że jeżeli dowód został zdobyty niezgodnie z prawem, bo czynności operacyjne były przeprowadzone niezgodnie z prawem, no to w takim momencie one nie mogą być dowodem i ta osoba nie może być sądzona. : I jeszcze dalej zacytuję agenta Tomka „mówiąc o rozkochiwaniach, rzekomych wątkach erotycznych to są całkowite bzdury, całkowite wymysły zbudowane jako linia obrony”. : Dlatego nikt nie mówił o erotyce. Mówiło się o bardzo silnej więzi emocjonalnej, czasami chce mieć się przyjaciela, chce mieć się kogoś bliskiego, natomiast służby nie mogą działać na emocjach, służby nie mogą nakłaniać do popełnienia przestępstwa, służby mogą jedynie kontrolować, obserwować i podejmować działania wtedy, jeżeli prawo zostaje naruszone. : I
jeszcze raz panu mecenasowi teraz przeczytam z „Naszego Dziennika”: „Jako funkcjonariusz pod przykryciem w celu zdobycia wiedzy biznesowej zostałem skierowany na kurs kandydatów do rad nadzorczych, występowałem tam jako bogaty przedsiębiorca i to Sawicka zwróciła na mnie uwagę, na moje pieniądze i rzekomą firmę, której miałem być właścicielem. Wielokrotnie wypytywała czym się zajmuję, jakim majątkiem rozporządzam. Chcę podkreślić, że zachowanie pani Sawickiej w żadnej mierze nie było spowodowane zauroczeniem czy uwiedzeniem, a więc tym, co kłamliwie prezentowała w swojej linii obrony”. : No tylko, że to jest wersja agenta, natomiast są jeszcze świadkowie tych zdarzeń i świadkowie mówią, że to on rozpoczął znajomość, że to on proponował wspólne wyjścia, że to przy wspólnych wyjściach on zawsze był blisko, potem już zaczęli znikać, jak to określił świadek, także ta rzeczywistość procesowa jest troszeczkę inna niż ta, którą przedstawia agent, natomiast no oczywiście, że pewne rzeczy przyciągają. Zawsze
przyciąga oko atrakcyjny samochód, atrakcyjny wygląd, atrakcyjne ubranie, no to są rzeczy... : Panie mecenasie, pana przyciąga? No naprawdę, no... : Samochód nie, ale wygląd tak. : No tak, ale to znaczy co, ona poleciała na to, że on miał jakiś złoty łańcuch, miał – nie wiem – brylantynę na włosach i dawał jej pióra z brylantem, była taka powierzchowna? : Nie, nie myślę w ten sposób, że dużo łatwiej jest nawiązać kontakt, zainteresować osobą atrakcyjną, a potem już zaczyna się jakaś relacja. I teraz wszyscy wbrew pozorom jesteśmy w świecie samotni, proszę pamiętać, że to jest osoba, która przyjechała z innego miasta. : No, ale miała męża, ma męża, ma rodzinę, no to ilu posłów przyjeżdża z innego miasta. : Czterysta kilometrów dalej i poszukuje rozmowy, poszukuje kogoś kto wysłucha, powie, że jesteś mądra, że świetnie ci idzie, że dasz sobie radę, każdy z nas potrzebuje... : No, ale to źle świadczy o pana klientce, panie mecenasie, no bo jednak jest 460 posłów, iluś z nich jest na rozłąkowym, można
powiedzieć. : Źle świadczy, że szuka akceptacji, że z kimś rozmawia, że z kimś wchodzi w relacje i ktoś mówi świetnie ci idzie, osiągnie sukces, masz świetne koncepcje... : No i potem widzimy, jak dostaje pieniądze. : Dobrze tylko to jest właśnie ileś miesięcy, osiem miesięcy pracy, stworzenia pewnej więzi i teraz tak naprawdę doszliśmy do sytuacji, że poddaliśmy kogoś egzaminowi na uczciwość, mimo że nie było przesłanek żeby tego kogoś egzaminować. I stworzyliśmy jakieś olbrzymie, emocjonalne uszczerbki. No bo proszę sobie wyobrazić, że ktoś w moim, w pani otoczeniu pojawia się, nagrywa, stwarza pewną fikcyjną rzeczywistość, nawet nic się złego nie dzieje, odchodzi – to jakie my mamy spustoszenie, czy wtedy będziemy w stanie nawiązać nową znajomość. : Ale Weronika Marczuk dała sobie radę, nie uległa. : No, ale ile ją kosztowało to psychicznie, ja akurat z panią Weroniką rozmawiałem wielokrotnie, ona doznała stałych uszczerbków, ją skrzywdziło państwo, dlatego bo w jej otoczenie wprowadzono osobę fikcyjną,
nie można takich rzeczy robić, bo to jest po prostu nieetyczne. : To proszę powiedzieć dlaczego sąd uznał, że tak – nie było podtekstu politycznego w tej sprawie i nie było też podtekstu erotycznego, rozumiem. : Znaczy dlaczego, no w tej chwili czekamy na uzasadnienie. Ja myślę, że sąd miał wielką szansę przede wszystkim stwierdzić, że najważniejszy jest obywatel, że obywatel musi być chroniony przed państwem, natomiast wydaje mi się, że o tyle ja ten, jestem niezadowolony z tego wyroku, bo to jest jak gdyby otwarcie drogi do tego, że możemy być inwigilowani. Proszę sobie przypomnieć taką scenę z filmu Juliusza Machulskiego „Vabank”, tam jeden z aktorów krzyczy „podsłuchowywać, podłuschowywać” i teraz jakie było kredo agenta, on mówi – ja z każdej rozmowy, ja każdą rozmowę nagrywałem, czyli on wchodzi w jakieś środowisko i on mówi ja każdą rozmowę nagrywam. Ja rozumiem, że on nagrywa rozmowę jeżeli zaczyna się dziać coś podejrzanego, ale nie, nagrywam każdą rozmowę. Czyli przypadkowo, gdziekolwiek wchodzimy
i nagle może być agent, który nas nagrywa. : Ale ja rozumiem, że on zauważył, że ona zaczyna kręcić lody i w tym momencie nią się zainteresował. : To znaczy, przychodzi na kurs, z tej tezy, którą pani powiedziała, znaczy przychodzi na kurs, gdzie nie wie kto będzie, zapoznaje... : Rozmawia z różnymi ludźmi... : I nagrywa, i nagrywa, i nagrywa potem poznaje panią Sawicką i dalej nagrywa, nagrywa, nagrywa, a potem mu się coś zaczyna nie podobać, ale najpierw mówi pomóż mi, bo ja jestem biznesmenem, ja... : Ja wiem, ja wiem, ale czy pana klientce należy się kara panie mecenasie, tak żeby posłowie wiedzieli, że nie należy mimo swojej samotności nie należy brać łapówek i korumpować innych? : Znaczy ja uważam, że moja klientka poniosła bardzo dotkliwą karę, straciła wszystko. Straciła zawód, straciła to co osiągnęła,no dla osoby, która nie działała w polityce, która była nauczycielem, która była kuratorem... : No nie, została politykiem, została politykiem, została posłem Platformy Obywatelskiej, więc została
politykiem. : Osiągnęła bardzo dużo i straciła to w ciągu sekundy, splendor, przyjaciół... : Ale nie z własnej winy? : Ale ona powiedziała przepraszam. : Ale przepraszam nie jest wystarczające, no przyzna pan, no to, że ona powiedziała przepraszam to znaczy, że ma nie dostać kary, a gdyby taka sytuacja dotyczyła pani Kowalskiej to ona by dostała karę, bo nie powiedziała przepraszam? : Rozmawiamy o dwóch rzeczach. Rozmawiamy z jednej strony o tym, czy pani Sawicka ma być ukarana i takich osób, które mają być ukarane są setki, setki tysięcy, bo codziennie się toczy ileśdziesiąt procesów i pani Sawicka się nie różni od innych osób, które przychodzą na salę oskarżonych. Natomiast ta sprawa jest ważna z zupełnie innego punktu widzenia, nie dlatego czy pani Sawicka ma być ukarana, tylko dlatego, że sąd miał szansę zdefiniować, gdzie się zaczynają, znaczy kończą jak gdyby prawa obywatelskie, a dokąd mogą się posunąć służby. I ja takiej definicji nie usłyszałem i to mnie zmartwiło. : Czy w sądzie agent Tomek
milczał? : Znaczy nie, no odpowiadał na te pytania, na które, które twierdził, że nie są tajemnicą państwową, czyli w momencie, kiedy żeśmy wchodzili w jakąkolwiek sferę, nazwijmy to niewygodną, gdzie trzeba było udzielić konkretnej odpowiedzi : Męsko-damską powiedzmy na przykład, tak? : Męsko-damską, ale też technik manipulacji, przygotowań do tych działań, wszystko było tajemnicą państwową, więc nam nie pozwolono tak naprawdę niczego się dowiedzieć, bo zainteresowany mówił „tajemnica”, a jego przełożeni go z tej tajemnicy nie zwalniali, czyli zostaliśmy pozbawieni prawa dochodzenia prawdy. : No proszę bardzo, a jest bardzo wymowny w wywiadach, mówi o niej, że cwana, kuta, że od początku wiedziała, że łamie prawo, ale dziwię się mediom, dały się nabrać bardzo twardej i cwanej kobiecie i dają nadal się nabierać jak dzieci. : Dlatego mówię, że mamy dwie rzeczywistości, sądowa, gdzie agent milczy i mówi wszystko jest tajemnicą i prasowa, gdzie mówi co mu ślina na język przyniesie, no i to jest jak gdyby
nieszczęście tego procesu, że agent nie został w jakikolwiek sposób zdyscyplinowany do tego żeby współpracować z wymiarem sprawiedliwości. : A proszę powiedzieć, czy któryś z przełożonych zwrócił uwagę agentowi Tomkowi, że przekracza granice w – nie wiem – w esemesach, w relacjach z posłanką? : Wchodzimy w sferę materiałów tajnych. Ja mogę powiedzieć, że Tomek niepokoił przełożonych. : Ale właśnie w relacjach, rozumiem, z panią posłanką. : Znaczy proszę nie starać się ode mnie uzyskać wiadomości, których nie mogę przekazać, niepokoił przełożonych. : Dobrze, ale czy te materiały dostępne były dla sądu? : Tak, oczywiście. : I to nie zaniepokoiło sądu? : Wydaje mi się, że sąd parę rzeczy, które w tej sprawie były ważne w uzasadnieniu ustnym pozostawił gdzieś nad przepaścią, no w tej chwili dlatego czekamy na, zresztą to uzasadnienie było bardzo słabo słyszalne, było złe nagłośnienie, więc na bardzo dużo pytań nie było w tym uzasadnieniu odpowiedzi i dlatego tak ważne będzie uzasadnienie na piśmie. : Będzie
apelacja, potem co, Strasburg. : Myślę, że najpierw będzie droga krajowa, czyli Sąd Apelacyjny. : A potem? : A potem mam nadzieję, że będzie wyrok zgodny z oczekiwaniami naszej klientki. : A jeżeli nie, to Strasburg? : To będziemy na pewno walczyć do końca. : Dziękuję bardzo, mecenas Jacek Dubois był gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję bardzo.