Mariusz Kamiński: mogliśmy mieć do czynienia z układem mafijnym

WP: Joanna Stanisławska:Andrzej Duda to nowa prawa ręka prezesa? Będzie twarzą Prawa i Sprawiedliwości?

Mariusz Kamiński: - Andrzej to bardzo zdolny polityk młodego pokolenia, który zdążył już pełnić ważne funkcje państwowe, był ministrem w kancelarii prezydenta i wiceministrem w resorcie sprawiedliwości. Jest utalentowanym mówcą. Duża kariera polityczna przed nim.

WP: To ten młody, zdolny, o którym Jarosław Kaczyński mówił, że mógłby być jego następcą?

- Dziwią mnie te ciągłe pytania dziennikarzy o następcę Jarosława Kaczyńskiego, w sytuacji, kiedy nikt w PiS-ie nie kwestionuje jego przywództwa, ani on sam na polityczną emeryturę się nie wybiera.

WP: Wokół Dudy skupia się dziś grupa posłów "średnio młodszego pokolenia", jak lubią siebie nazywać: Krzysztof Szczerski, Adam Hofman, Mariusz Kamiński junior, Przemysław Wipler. To poważni gracze?

- PiS nie jest partią podzieloną na zwalczające się frakcje skupione wokół jakichś konkretnych polityków. Natomiast cieszę się, że coraz więcej nowych twarzy z PiS jest postrzeganych w środkach masowego przekazu jako politycy poważni i perspektywiczni. Takich osób naprawdę w PiS nie brakuje.

WP: A może tajną bronią PiS będzie pana dawny podopieczny Tomasz Kaczmarek? Słynny agent Tomek znowu nadaje.

- Widać, że coraz pewniej czuje się w sejmie. Koncentruje się na sprawach, które są mu bliskie, czyli tych związanych z bezpieczeństwem, przestępczością i funkcjonowaniem służb specjalnych. W ostatnim czasie złożył kilka zawiadomień do prokuratury wojskowej dotyczących nadużyć i przestępstw w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego. Sądzę, że ma wiarygodne informacje. Prokuratura już prowadzi czynności w tej sprawie.

WP: Jednak kiedy wezwał policję do kancelarii premiera, gdyż odmówiono mu wydania dokumentu pokazującego, kto czytał tajną notatkę ABW o Amber Gold został bezlitośnie skrytykowany. Komentowano, że granica śmieszności została przekroczona. - Nie wyobrażam sobie, że wchodzi przeciętny poseł do premiera z ulicy i przegląda papiery - mówił Stanisław Żelichowski (PSL).

- Absolutnie się z tym nie zgadzam. Przy okazji taśm PSL i nadużyć w Elewarze nasi posłowie udali się bezpośrednio do tej spółki i korzystając z poselskich uprawnień, zażądali udostępnienia dokumentacji. Dokumenty zostały im okazane. Nie widzę powodu, dla którego kancelaria premiera miałaby rządzić się innymi prawami, niż pozostałe instytucje.

WP: A jednak notatka ABW ws. Amber Gold, którą ABW przekazała w maju premierowi Donaldowi Tuskowi, nie zostanie odtajniona, gdyż posiada klauzulę "poufne".

- Notatka nie zostanie odtajniona nie dlatego, że objęta jest klauzulą "poufne", a dlatego, że wbrew publicznym deklaracjom nie chce jej odtajnienia sam Tusk. A przecież poznanie jej treści byłoby nie tylko w interesie publicznym, ale i samego Tuska, pod warunkiem, że mówił prawdę na temat stanu swojej wiedzy, kiedy w czerwcu ostrzegał swojego syna przed dalszą pracą w firmie Marcina P.

WP: Poseł Kaczmarek doczekał się rozmaitych przezwisk, które trudno uznać za dowód sympatii czy uznania dla jego działalności. Jest nazywany "Batmanem", "podróbką Rutkowskiego".

- Nic o tym nie wiem. Cieszę się natomiast z jego aktywności. Stara się być skuteczny, wykorzystując doświadczenie policyjne działa szybko i zdecydowanie. Wierzę, że jego praca przyniesie obywatelom korzyści.

WP: Posłowi ponoć grożono śmiercią. Dostał anonim o treści: "Skorzystam z tego, co mnie w wojsku nauczyli, bo pewnie taki gej jak ty nie był w woju... ustalę tylko, gdzie masz biuro poselskie i j...ę ci z rakietnicy w łeb". Powiadomił o sprawie prokuraturę i marszałek sejmu, a kiedy Konwent Seniorów chciał mu przyznać ochronę... odmówił.

- Mam dystans do tego typu gróźb, często są gołosłowne, ich autorami są ludzie niezrównoważeni. Ale po tym, jak w Łodzi został zamordowany jeden z naszych działaczy, musimy być ostrożni.

WP: A może powodem nieufności wobec agenta Tomka są plotki, że nagrywa posłów? Koledzy z sejmu zastanawiają się, czy w czarnej teczce, którą wszędzie ze sobą nosi ma sprzęt operacyjny. Ponoć także w klubie PiS krążą opowieści o różnych "taśmach Kaczmarka". Według jednej z nich, były agent ma już całą kolekcję nagrań, ale kierownictwo partii na razie nie zgodziło się na jej upublicznienie.

- Ale kto miałby być nieufny wobec posła Kaczmarka? Pierwszy raz o czymś takim słyszę. Tak samo jak o jego rzekomym nagrywaniu posłów. To naprawdę zabawne pytanie, tak samo, jak noszenie przez niego w tym celu czarnej teczki. Czy widziała pani posła nienoszącego teczki?

WP: Ostatnio został przyłapany na piciu alkoholu w miejscu publicznym. W "Super Expressie" pojawiły się dokumentujące to zdarzenie zdjęcia. Mariusz Błaszczak skrytykował postawę kolegi. Pan również dołączy do tego głosu?

- Nie znam szczegółów tej sprawy. Picie alkoholu w miejscach publicznych jest wykroczeniem. Osoby, które to czynią powinny być karane stosownymi mandatami.

WP: Dla PiS zapowiada się naprawdę gorąca jesień. Jarosław Kaczyński wygłosił expose, na pięciolecie rządów Tuska szykuje wniosek o konstruktywne wotum nieufności i koncepcję rządu technicznego. Pod koniec września odbędzie się też debata ekonomistów i marsz środowisk związanych z Radiem Maryja i PiS-em.

- Konsekwencje rządów PO zagrażają coraz większej grupie Polaków. Proszę spojrzeć na to, co dzieje się w naszym kraju. Ludzie nie mają pracy, pieniędzy, a ceny praktycznie wszystkiego drastycznie rosną. Musi być zatem jakaś alternatywa dla kiepskich i nieudolnych rządów. PiS przygotował konkretny i realny program. W związku ze stałą krytyką wszelkich naszych działań, zdecydowaliśmy się na rzeczową ocenę tego programu przez poważnych ekonomistów z różnych środowisk, niekoniecznie przychylnych PiS, by móc skonfrontować nasz program z ich opiniami. Bardzo liczymy na to spotkanie.

WP: Ekonomiści na propozycjach zmian gospodarczych PiS, zaprezentowanych przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego nie zostawili suchej nitki. - To klasyczna piramida finansowa - tak ocenił je minister finansów Jacek Rostowski.

- Minister finansów obecnego rządu nie może ocenić inaczej propozycji gospodarczych PiS-u, gdyż musiałby się przyznać do własnej nieudolności i niekompetencji. Tym samym byłby politycznym samobójcą. Ani ja, ani nikt inny nie spodziewał się jego przychylnej i merytorycznej reakcji. PO nadal woli uprawiać czarny PR. To oczywiste.

WP: Dlatego nie dostanie zaproszenia na ekonomiczna debatę PiS 24 września, tylko zapis rozmowy.

- Debata ma ściśle określony cel. Nie chodzi tu o polityczną "licytację", a o rzetelną i merytoryczną ocenę proponowanego Polakom programu. WP: Na doradcę Rostowskiego awansowała Joanna Kluzik-Rostkowska, była posłanka PiS, potem PJN, obecnie PO. To będzie duże wsparcie dla ministra?

- Pomysł na zrobienie z posłanki Joanny Kluzik-Rostkowskiej wiceministra finansów jest dla mnie dużym zaskoczeniem. W takiej sytuacji zastanawiam się, co jeszcze Tusk zaproponuje Polakom. Pani poseł nigdy nie zajmowała się finansami, a z wykształcenia jest dziennikarzem. Na dobrą sprawę ma takie same kwalifikacje do tego, by zostać wiceministrem finansów, jak pani redaktor. Ta nominacja to wyłącznie chwyt propagandowy. To fikcyjne stanowisko. Podobne swego czasu dostał Arłukowicz, pełnomocnik rządu ds. wykluczonych czy Julia Pitera.

WP: Ujawnił pan, że 29 września, w trakcie ogólnopolskiego spotkania działaczy PiS w Warszawie, opinia publiczna pozna nazwisko kandydata na szefa ponadpartyjnego rządu. Jak się okazuje - wyszedł pan przed szereg, bo posłowie PiS milczą, za to ruszyła lawina drwin.

- W mojej ocenie ten termin byłby właściwy. Nie twierdziłem jednak stanowczo, że tak będzie, a jedynie wskazałem, że prawdopodobnie przedstawimy na tym spotkaniu konkretne nazwisko. Wystąpienie z wotum nieufności wobec rządu wymaga zgłoszenia kandydatury premiera. Decyzja o tym zostanie podjęta kolegialnie.

WP: Zdaniem Roberta Biedronia prezes PiS w swoim marzeniu o dojściu do władzy jest w stanie spotkać się z diabłem. Dziś tym diabłem jest Janusz Palikot, wcześniej rozmawiał z Andrzejem Lepperem czy Romanem Giertychem, a nawet Donaldem Tuskiem, którego potem porównywał do Hitlera. Czy dogadacie się z Ruchem Palikota?

- Pozwoli pani, pani redaktor, że nie będę komentował tego typu wypowiedzi.

WP:

Skąd więc weźmiecie głosy, żeby przegłosować konstruktywne wotum nieufności?

- Aby złożyć wniosek o konstruktywne votum nieufności trzeba złożyć podpisy minimum 46 posłów (10 proc. składu parlamentu). Jedynym ugrupowaniem opozycyjnym, które dysponuje odpowiednią liczbą posłów jest PiS. My nie chcemy powoływać koalicyjnego rządu z Palikotem czy Millerem, bo to oczywisty nonsens. Poprzez konstruktywne wotum nieufności chcemy odsunąć Tuska od władzy i na czas przejściowy, do przyśpieszonych wyborów, powołać rząd ponadpartyjny, który w tym czasie administrował by państwem.

WP:

Szanse na to są niewielkie.

- To prawda, ale są.

WP: Łukasz Warzecha pisze, że Jarosław Kaczyński ma od dawna ten sam problem: każda jego próba wyjścia w stronę centrum jest obśmiewana jako maskarada. Jego doradcy dostrzegają ten problem i będą mu przeciwdziałać?

- To nie jest problem Jarosława Kaczyńskiego, ale stała taktyka rządzących kreowania takiego właśnie nieprawdziwego wizerunku lidera opozycji.

WP:

Często to Jarosław Kaczyński nie unikał ostrych słów i prowokował ataki.

- Trudno się dziwić. Jarosław Kaczyński atakowany jest z reguły w najbardziej podły sposób, łącznie z insynuacją o jego odpowiedzialności za śmierć brata.

WP:

Teraz prezes PiS będzie prezentował spokojny wizerunek?

- To nie jest kwestia prezentowania wizerunku. Niestety, jednak jest tak, że zapoczątkowana przez Tuska propaganda wizerunkowa przynosi sondażową popularność. Mam nadzieję, że w końcu ważny stanie się przekaz merytoryczny, a Polacy nie będą nabierać się na ładnie opakowane kłamstewka.

WP: Ale tymczasem poparcie dla PiS w sondażach rosło, kiedy Jarosław Kaczyński milczał, a wraz z jego pojawieniem się zaczęło spadać.

- To kolejny slogan PO. Po ostatnim wystąpieniu Jarosława Kaczyńskiego na tematy gospodarcze i społeczne poparcie dla PiS wzrosło. Najnowszy sondaż pokazuje, że różnica w poparciu między PiS a PO wynosi 2 proc.

WP: To milczenie, zdaniem Janusza Palikota, było spowodowane chęcią ukrycia związków Marcina Dubienieckiego, męża bratanicy prezesa PiS z Marcinem P.

- Nie znam tej wypowiedzi Palikota, ale nie zdziwiłbym się, gdyby coś takiego wymyślił. Palikot przecież od zawsze "robił" za zasłonę dymną PO dla odwrócenia uwagi opinii publicznej od spraw naprawdę ważnych, a niewygodnych dla Tuska.

WP:

To ukryty stronnik Tuska?

- Palikot wsparł premiera nie tylko w kluczowej sprawie podwyższenia wieku emerytalnego. Proszę zwrócić uwagę na jego wystąpienie ws. Amber Gold. Widać było wyraźnie, że oszczędza Tuska, a uderza jedynie w Gowina i Seremeta. Cała koncepcja jego wystąpienia to był atak na te dwie osoby. Na pewno pozostaje w ścisłych relacjach z wieloma politykami PO. Prezydent Komorowski często mimowolnie podkreśla, jak wiele zawdzięcza Palikotowi.

WP: PiS nie ustaje w dążeniach do powołania komisji śledczej. Mieliśmy jednak próbkę, jak mogłaby wyglądać podczas 13-godzinnej debaty, a raczej pyskówki, w sejmie. Nie najlepiej to wróży.

- No i tutaj ma pani próbkę propagandowych działań PO. Kształt debaty był ustalany przez marszałka sejmu i większość rządzącą. Opozycja nie miała na to żadnego wpływu. To był oczywisty, przygotowany wcześniej spektakl obliczony na zmęczenie. Przecież o to chodziło od początku, aby opinia publiczna została zniechęcona śledzeniem kilkunastogodzinnej debaty, mającej na celu zdezawuowanie ewentualnych działań komisji śledczej. A wszystko sprowadza się do tego, by temat afery Amber Gold był powoli wyciszany.

WP: Chciałby pan, żeby ta komisja odegrała taką rolę jak rywinowska i doprowadziła do upadku rządu. Ale była już przecież jedna komisja ws. afery hazardowej i nic takiego się nie stało.

- Jeżeli Platforma twierdzi, że w niczym nie zawiniła, powinna podać się temu testowi. Nie dopuści jednak do powstania komisji, bo doskonale wie, jak duży jest kryzys struktur państwa i jak niejasna jest rola polityków PO wspierających interesy Marcina P. Cieszył się parasolem ochronnym państwa, kolejne jego struktury były całkowicie "bezradne" wobec aktywności tego przestępcy.

WP: Antoni Macierewicz twierdzi wręcz, że Tusk stworzył system mafijny. I na dowód pokazał zdjęcie, na którym prezydent Gdańska wraz z władzami województwa ciągną samolot OLT Jetair podczas otwarcia lotniska na Euro 2012. Pan się do tej opinii przychyla?

- Jeżeli przez mafię rozumiemy organizację przestępczą, która jest wspierana przez ludzi władzy to sprawa Amber Gold pokazuje, że z czymś takim możemy mieć do czynienia. Nieprzypadkowo prezydent Gdańska i czołowi politycy z Pomorza ciągnęli samolot OLT. To dowód na to, jak bardzo potrafią się fraternizować ze specyficznymi biznesmenami z przestępczą przeszłością. Mieliśmy wcześniej przykład Ryszarda Sobiesiaka, który był znajomym czołowych polityków PO, choć był skazany prawomocnym wyrokiem za korupcję.

WP:

Samorządowcy PO tłumaczyli, że celem akcji była promocja lotniska.

- Ale przecież nie poszli na płytę, nie wybrali pierwszego z brzegu samolotu, ale absolutnie świadomie, z rozmysłem samolot OLT. To był przypadek? WP: Niedawno został otwarty kolejny front tej sprawy: mecenas Roman Giertych został obrońcą syna Donalda Tuska i występuje przeciwko gazetom, które oskarżały Marcina Tuska. Będzie dobrym adwokatem Michała Tuska?

- Nie chcę komentować kompetencji zawodowych Giertycha, bo nie mam w tym zakresie wiedzy, a opinie na ten temat są skrajnie różne. Myślę jednak, że Tusk wybierając pełnomocnika dla swojego syna nie kierował się jedynie jego kwalifikacjami zawodowymi.

WP: Premier wystawił Giertychowi laurkę. Podobno to on sam wymyślił Giertycha jako adwokata swojego syna. Jednak zdaniem Roberta Biedronia z Ruchu Palikota dogadanie się z Giertychem to najgorsze świństwo, jakie Donald Tusk mógł zrobić lemingom.

- Myślę, że ten wybór nie przysporzy synowi premiera sympatii w oczach opinii publicznej.

WP: Premier uważa, że zaszczuto mu rodzinę. Polowanie na jego syna jest chyba nie fair? Przecież przeciwnikiem politycznym jest Tusk.

- Przecież nikt nie atakuje syna premiera, by premierowi zrobić przykrość. To syn premiera i on sam spowodowali, że ten temat funkcjonuje i nie da się teraz zamknąć ust ani politykom, ani dziennikarzom groźbami procesów sądowych. To są sprawy, które wymagają wyjaśnienia. Kneblowanie dziennikarzy w sprawie dla premiera tak niewygodnej to bardzo niebezpieczny precedens z punktu widzenia jawności życia publicznego i standardów demokratycznych.

WP: Michał Tusk przyznał w rozmowie z dziennikarzami "Wprost", że do tej pory nie rozmawiał z ojcem twarzą w twarz, "bo ojciec jest wkurzony, podejrzewa, że może być podsłuchiwany i dla bezpieczeństwa dzwoni na telefon żony syna". Stąd pozew?

- Premier, może być legalnie podsłuchiwany tylko w jednym przypadku, a mianowicie wtedy, kiedy zachodzi prawdopodobieństwo popełnienia przez niego przestępstwa, za zgodą sądu. W innym wypadku, jest to podsłuch nielegalny. Jeżeli premier twierdzi, że może być podsłuchiwany, to musi zakładać wystąpienie jednego z dwóch wymienionych przypadków. To pokazuje, w jakiej kondycji psychicznej znajduje się w tej chwili Tusk, który ponosi odpowiedzialność za funkcjonowanie państwa i jaki jest jego stopień zaufania do podległych jemu służb specjalnych.

WP: A postępowanie dziennikarzy "Gazety Polskiej Codziennie" w prowokacji wobec prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku nie budzi pana wątpliwości? Czy nie przekroczyli granic?

- Dziennikarze w tej sprawie nie działali przypadkowo. Afera Amber Gold i związane z nią zaniechania tzw. czynnika ludzkiego spowodowały wątpliwości co do bezstronności czy niezawisłości sędziowskiej w tym okręgu. Trudno się zatem dziwić dziennikarzom, że wobec bezczynności prokuratury i niechęci PO do wyjaśnienia tej afery i do powstania komisji śledczej, sami, w uzasadnionym interesie publicznym postanowili "sprawdzić", w jaki sposób działa gdański wymiar sprawiedliwości. Odpowiedź na to pytanie zna dzisiaj każdy Polak.

WP: Minister Gowin złożył wniosek o odwołanie Ryszarda Milewskiego, przychylił się do niego również Donald Tusk. To słuszna decyzja?

- Nie znam osoby, która by się nie zgodziła się z tym, że Ryszard Milewski powinien być odwołany. Nie dziwi mnie zatem stanowisko ani Gowina, ani Tuska. Ta sprawa pokazała opinii publicznej, że na tak ważną funkcję w sądownictwie została powołana osoba zupełnie do niej nieprzygotowana, ulegająca wpływom politycznym i łamiąca zasady etyki zawodowej. Niewątpliwie pejoratywne odium takiego zachowania wpłynęło na obraz sądownictwa w Polsce. Pojawiły się też naturalne wątpliwości, czy jest to sytuacja jednostkowa, czy też obejmuje cały wymiar sprawiedliwości. Na pewno wywołała poczucie, że sprawy w sądzie nie są osądzane, ale załatwiane.

WP: Czy szykuje się wielki come-back Giertycha do polityki? Gościł ostatnio na grillu Radosława Sikorskiego, Michała Kamińskiego, Pawła Poncyljusza i Ryszarda Kalisza.

- Bardzo możliwe, że kryje się za tym zamysł Tuska, by Giertych znalazł się w obrębie Platformy Obywatelskiej. PO pokazywała do tej pory, że jest w stanie przyjmować niezwykle kontrowersyjne osoby.

WP: Swego czasu sensację wzbudziło przejście do PO Bartosza Arłukowicza, Joanny Kluzik-Rostkowskiej...

- Nie tylko ich przejście wzbudziło sensację. Podobnie było ze Stefanem Niesiołowskim, byłym politykiem ZCHN-u, głoszącym niezwykle radykalne poglądy. A jednak doskonale się odnalazł w PO i wydaje się, że ma specjalne zadania do wykonania. Jest odpowiedzialny za najbardziej brutalne ataki na przeciwników politycznych PO.

WP: Cała ta "grillująca" grupa zasili szeregi PO? A może stworzą nową formację, jak głosiły wcześniejsze plotki?

- Nie sądzę, by był odpowiedni moment na powstawanie nowych formacji. Przykład Solidarnej Polski, a wcześniej PJN pokazuje, że tego typu inicjatywy kończą się polityczną katastrofą. Michał Kamiński i inni byli członkowie PiS z pewnością przebierają nogami, żeby znaleźć się w PO. Wydaje się, że są w okresie kwarantanny. Muszą wykazać się przydatnością, dlatego jedyne, co mają do powiedzenia to ataki na swoich byłych kolegów, czyli na PiS. To żenujące, że godzą się na taką rolę.

WP:

To miałaby być prawicowa przeciwwaga dla frakcji Gowina?

- Z uwagą obserwujemy sytuację w PO. Napięcia między grupą Schetyny, a frakcją Gowina są coraz silniejsze. Nie wszystkie działania ministra sprawiedliwości nam się podobają, ale szereg jego wypowiedzi jest wartych pozytywnego odnotowania. Widać, że również w PO narasta bunt przeciwko stagnacji i degrengoladzie politycznej i moralnej tego ugrupowania.

WP: W tej chwili jednak na Gowinie koncentruje się negatywne odium związane z aferą Amber Gold. Czy zapłaci za to wysoką cenę? Jego odwołania chce SLD i Ruch Palikota.

- Formułowanie wniosków personalnych byłoby racjonalne dopiero po zakończeniu prac komisji śledczej. Jeżeli jednak PO nie dopuści do jej powołania, odpowiedzialność powinien ponieść premier. W sytuacji, kiedy 24 maja dowiedział się z notatki ABW, że sejfy bankowe, w których miało być przechowywane złoto Amber Gold są puste, był zobowiązany podjąć działania, które uchroniłyby tysiące osób przed zmarnowaniem swoich oszczędności. Tymczasem premier był bezczynny, a jedyne co zrobił to ostrzegł syna.

WP: Czy za aferę Amber Gold może odpowiadać postkomunistyczny biznes, który chce wysadzić z siodła premiera Donalda Tuska? Tak uważa minister sprawiedliwości.

- Zakładając, że Gowin jest politykiem odpowiedzialnym, ministrem sprawiedliwości, może to być bardzo ciekawa informacja, która nie jest znana opinii publicznej. Nie chce mi się wierzyć, że Tusk mógłby się narazić postkomunistycznemu biznesowi, ale na pewno będziemy oczekiwali od Gowina, żeby nieco bardziej precyzyjnie wypowiedział się w tej sprawie. Nie może być tak, że minister mówi, że coś wie, ale nic za tym nie idzie. Nikt rozsądnie myślący nie wierzy, że Marcin P. mógł działać sam.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska