Marek Dyduch: trzeba przewidzieć każdy scenariusz

Panie pośle, dlaczego opozycja dostała czarną polewkę od SLD? Dlatego, że zaproszenie do dialogu w parlamencie jest swoistym usprawiedliwieniem poparcia dla wydarzeń 16 i 17 października, czyli blokowania trybuny sejmowej przez posłów Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony. I dzisiaj PiS i Platforma Obywatelska chcą jakoś z twarzą wyjść z tego, że były bierne w tamtym czasie i proponują rozmowy, które oczywiście powinny się toczyć. I tu mówiliśmy, że dialog w Sejmie, bo to jest miejsce na dialog, powinien się toczyć i jesteśmy chętni, by go prowadzić. Ale najpierw wyjaśnijmy kwestie marszałka, a później rozmawiajmy na Konwencie Seniorów, jak zmieniać regulamin. No dobrze, ale opozycja wyciąga dłoń do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pomimo tego, że państwo nie przyszli wczoraj. Znowu wysłano list, Jarosław Kaczyński wysłał list do SLD. Czy nie warto usiąść do stołu i porozmawiać jeszcze przed poniedziałkiem? Nikt nie może wykluczać żadnej sytuacji, która może się pojawić do poniedziałku. Natomiast my musimy też
czytelnie opinii publicznej przekazywać pewne sygnały. Przy tym stole siedzą również posłowie Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony, którzy następnie po wyjściu z tej sali obrad mówią, że i tak może będą blokować trybunę. Więc nasz problem, moim zdaniem, w ogóle nie polega na tym, czy rozmawiać, czy nie - bo rozmawiać trzeba - tylko na tym, czy my faktycznie rozwiążemy dylemat, który jest. Dzisiaj regulamin nie zabrania, żeby go przestrzegać, nie jest taki, że może paraliżować postępowanie w Sejmie. Paraliż stwarzają posłowie, którzy blokują trybunę. Rozumiem. Czy gdyby spotkanie było tylko z PiS i z Platformą Obywatelską, to SLD przyszłoby na to spotkanie? Nie wykluczam żadnej możliwości. Myślę, że dobrym miejscem na spotkania o Regulaminie Sejmu jest Konwent Seniorów. Dlatego, że najpierw powinny stanowiska swoje co do regulaminu wypracować kluby lub prezydia klubów i później na konwencji omówić to i ewentualnie stworzyć warunki na debatę sejmową w tej sprawie. No tak, ale zbliża się poniedziałek, a właśnie w
poniedziałek Andrzej Lepper zapowiada blokowanie mównicy. Tak więc może jednak trzeba byłoby porozmawiać przed poniedziałkiem. Dobrze, jeszcze raz mówię, że niczego nie można wykluczyć. Proszę sobie natomiast wyobrazić taką sytuację, że debatujemy cztery dni, a Andrzej Lepper i tak zablokuje mównicę w poniedziałek. Więc o to chodzi, żeby znaleźć jakiś konsensus bardziej perspektywiczny i stworzyć klimat na dłuższą rozmowę. To znaczy cały wic polega na tym, żebyśmy nie usprawiedliwiali tego, co się wydarzyło 16 i 17, ale faktycznie rozwiązali problem w parlamencie, żeby umożliwić mu normalne funkcjonowanie. Rozumiem, że to jest szantaż ze strony opozycji, jeżeli zagłosujecie za marszałkiem Borowskim w poniedziałek, to będziemy rozmawiać dalej. Nie. Dlatego że nigdy nie ma takich gwarancji, kto będzie głosował i za kim w poniedziałek. Na pewno to nie jest szantaż w tym kierunku. Suwerenne są kluby i posłowie - i będą głosować tak jak uważają. My natomiast chcemy docelowo rozwiązać kwestię polskiego parlamentu
i uważamy, że problem nie polega na tym, że marszałek Sejmu źle prowadzi obrady czy jest jakimś despotą, który nie wiadomo jak krótko trzyma posłów. I nie regulamin jest tu przeszkodą, tylko łamanie regulaminu i nieprzestrzeganie jego funkcjonowania w parlamencie. Ale posłowie chcą, żeby na sali obrad był ustalany porządek. Taka sytuacja miała miejsce do poprzedniej kadencji Sejmu. I przypomnę, że właśnie AWS i Unia Wolności ograniczyła te możliwości poniekąd odbierając prawo do swobodnego stanowienia porządku obrad na sali obrad właśnie ówczesnej opozycji, czyli SLD. Dobrze. AWS już nie ma w Sejmie i Unii Wolności nie ma w Sejmie, mamy teraz dobry parlament. Czy według pana to jest dobry pomysł? Na pewno trzeba go rozważyć, jeżeli to miałoby usprawnić funkcjonowanie Sejmu. Aczkolwiek mam co do tego pewne obawy, bo znowu dwie godziny będziemy uzgadniać porządek obrad i też nie ma gwarancji, że po uzgodnieniu przez Sejm nagle Gabriel Janowski nie zablokuje trybuny sejmowej, bo powie, że mu się to nie podoba.
Więc taka sytuacja też może nastąpić. Ale oczywiście trzeba poszukiwać takich rozwiązań, które usatysfakcjonują wszystkie strony w parlamencie. Profesor Zyta Gilowska proponuje, żeby posła, który jest niesubordynowany, cały czas zakłóca prace Sejmu, postawić przed Trybunałem Stanu. Czy to jest dobry pomysł? To znaczy niewykonalny dzisiaj konstytucyjnie. Pod tym względem poseł nie podlega osądowi Trybunału Stanu - ale w przyszłości również nie będzie podlegał, bo Trybunał Stanu powinien rozstrzygać o przestępstwach przeciwko państwu i takim, które się kwalifikują do przestępstw karnych. Blokowanie trybuny sejmowej jest wykroczeniem przeciwko regulaminowi, oczywiście ważnym, bo regulamin tworzy prawo Sejmu, ale nie jest przestępstwem. No właśnie, czy prokuratura powinna się zajmować taką sprawą, jak blokowanie przez posłów mównicy? Myślę, że nie. To dlaczego pana kolega z SLD, Bogusław Lewandowski wysłał zawiadomienie do Prokuratury? I właśnie skarży tam posłów Samoobrony Andrzeja Leppera i pana Łyżwińskiego,
za to, że blokowali mównicę i utrudniali pracę ministrowi rządu. W sytuacjach trudnych albo skrajnych pojawiają się różne pomysły. Ale czy to jest zły pomysł? Nie, w moim odczuciu nadmierny, ja bym nie promował tego typu zachowania. A wykluczenie na trzy miesiące posła z obrad? To proponuje PiS. To jest też kłopotliwe. Uważam, że powinny być kary dotkliwe. Ale nie cielesne? Nie cielesne, może finansowe. Natomiast poseł za swój obowiązek ma uczestniczyć w pracach Sejmu i komisji, więc wykluczanie go na trzy miesiące jest w pewnym sensie pozbawianiem go tego obowiązku. Czy według SLD Prezydium Sejmu powinno być poszerzone? Myślę, że tak, oczywiście. Tylko jest jedno miejsce na wicemarszałka i kluby parlamentarne bądź to Ligi Polskich Rodzin, bądź Prawa i Sprawiedliwości, bądź Samoobrony powinny wypracować jednego kandydata. A czy Samoobrona powinna według pana zasiadać w prezydium? Jeżeli miałby to być Andrzej Lepper, to nie. A jeżeli ktoś inny z Samoobrony? To czekamy na propozycje. Myślę, że każdy klub ma
prawo zgłosić swoją kandydaturę z opozycji, a my ewentualnie zagłosujemy za którąś z tych propozycji. Jeżeli będzie taka sytuacja, że mównica sejmowa będzie blokowana w poniedziałek, to co wtedy? To będzie poważny kryzys. Dlatego, że w ten sposób nie rozwiążemy ani problemu polskiego parlamentu, ani żadnego polskiego problemu. Dlatego proponowaliśmy we wczorajszym oświadczeniu, że Konwent Seniorów powinien zająć się i kwestią regulaminu i dyscypliny. Tak, ale co zrobić, żeby ta mównica nie była blokowana, a jak będzie blokowana, to co wtedy zrobić? Wystarczy na nią nie wchodzić. Po prostu to jest wola posłów. Jeżeli jest dobra wola po tamtej stronie, jeżeli chodzi o Ligę Polskich Rodzin, Platformę Obywatelską, Samoobronę i Ligę Polskich Rodzin, to niech spowodują, żeby ich posłowie nie blokowali trybuny. To nie jest miejsce na takie zachowanie. Ale przypomnę, że posłowie Platformy Obywatelskiej ani PiS nie blokowali trybuny - tylko posłowie Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony. Jeżeli Samoobrona wejdzie na
mównicę, bo zapowiada to Andrzej Lepper, to co wtedy, siłowo należy go usunąć? Każde rozwiązanie jest możliwe. Ale czy to rozwiązanie powinno być wykonane, to znaczy czy Konwent powinien się zebrać i zastanowić się, czy siłowo, czy nie, czy marszałek powinien zadecydować? W sytuacjach, gdzie używa się siły, nie powinno być decyzji kolegialnych, bo zawsze będą sprzeczności. Zawsze po takim konwencie ktoś wyjdzie i powie: ja się na to nie zgadzałem. I oczywiście wtedy wzrasta zamieszanie. To muszą być decyzje jednoosobowe i tu bym nie pozbawiał tego prawa żadnego marszałka. Zawsze natomiast w takiej sytuacji Konwent Seniorów jednak powinien się zebrać, bo jeżeli tam uzyskałoby się konsensus w sprawie, to łatwiej byłoby później pokonać problem na sali obrad. Jak pan sądzi, jak będzie nieuchronne paraliżowanie prac Sejmu, to co wtedy będzie? Każdy scenariusz trzeba... Wcześniejsze wybory? Każdy scenariusz trzeba przewidzieć. Jeżeli w demokratycznym państwie jeden z organów państwa nie może normalnie
funkcjonować, a za chwilę możemy mieć blokowane następne urzędy centralne, to wtedy trzeba usprawnić funkcjonowanie tego państwa - i najlepiej odwołać się do demokracji, czyli do wcześniejszych wyborów. Tylko wcześniejsze wybory mogą jeszcze bardziej zanarchizować następny parlament. Zawsze jest takie ryzyko, ale w suwerennym państwie demokratycznym jest naród. Panie pośle, nie wiem, czy czytał pan dzisiejszą „Rzeczpospolitą”, która pisze o remoncie willi pana premiera. Jest to willa służbowa, a koszt remontu wynosi półtora miliona złotych. Pan premier jest szefem rządu i przyjmuje wielu ludzi z Europy i ze świata i musi mieć jakiś obiekt, gdzie może godnie, w imieniu Polskiej Rzeczypospolitej, przyjmować takie osoby. I ta willa jest po prostu rutynowo remontowana. I musi być jakaś możliwość właśnie funkcjonowania. Tak że tutaj to jest naturalne działanie. Postanowiono więc, że przebudowa i wystrój budynku, w którym zamieszka premier z żoną, będą chronione tajemnicą, to wtedy przetarg, remont może się
odbywać bez przetargu - tak pisze „Rzeczpospolita”. Nie wiem dlaczego premier z żoną miałby tam mieszkać, to jest willa służbowa. Premier ma mieszkanie w Warszawie. No właśnie, ale tu jest napisane, że państwo Millerowie się przeprowadzą do tej willi. Jeszcze nie znam takiej decyzji, ale nie sądzę, żeby tak było. To by było źle, gdyby się przeprowadzili do takiej ładnej willi? Jeszcze raz mówię: premier w Warszawie ma mieszkanie, a willa powinna służyć celom służbowym. I na koniec jeszcze chciałam zapytać, czy PSL już przestało kupczyć? Uśmiecha się poseł Marek Dyduch, sekretarz generalny. Nie wiem, posiedzenie klubu PSL odbędzie się, o ile się nie mylę, w poniedziałek i wtedy zobaczymy... Czy kupczą, czy nie. ...jaką decyzję podejmują w kontekście marszałka Sejmu. Strasznie denerwowało PSL używane przez pana określenia „kupczenie”. Dlatego, że w propozycjach PSL było wiele niejasności. Między innymi to, że Naczelny Komitet Wykonawczy PSL podjął decyzję o poparciu dla marszałka Borowskiego, a ta decyzja nie
została nam zaprezentowana, natomiast została zaprezentowana druga część decyzji, że odkładamy obrady Sejmu, więc było pytanie, po co taką sytuację stwarzać. To może też pytanie do premiera Leszka Millera, który powiedział tutaj, w Radiu Zet, że wiedział o tej decyzji, że powiedział mu o tym wicepremier Kalinowski. To może panowie między sobą ustalili... Ale ja byłem na posiedzeniu prezydiów klubów, gdzie to stanowisko było prezentowane i oczywiście nie zostało zaprezentowane przez PSL - a tam było gremium, które decydowało, co się będzie działo w parlamencie. Tak więc taka informacja została ukryta świadomie. Czy to jest lojalny partner? Jest lepiej niż w latach 1993-1997, ale myślę, że razem uczymy się wzajemnych relacji. Dobrze. Na jaki stopień by pan ocenił lojalność? Przypomnę, że jedynka jest najgorsza. Ale do ilu? Do pięciu. Trzy i pół.

ARCHIWUM WYWIADÓW