Marek Dyduch: państwo funkcjonuje normalnie
(RadioZet)
Gościem Radia Zet jest Marek Dyduch, sekretarz generalny SLD. Dzień dobry. Czy według pana plan oszczędnościowy premiera Hausnera jest zabójczy dla SLD? Nie, ja właśnie popieram ten plan. Oczywiście rozmowy w SLD są trudne na ten temat, ale po pierwsze on musi być wdrożony w życie ze względu na bezpieczeństwo finansów publicznych państwa, a po drugie osiągnięcie środków, które powinny być skomponowane ze środkami unijnymi, wtedy będzie więcej inwestycji infrastrukturalnych i więcej miejsc pracy – dlatego ten plan jest bardzo potrzebny. No dobrze, ale dlaczego pan jest odosobniony w swoich poglądach w SLD? Nie jestem odosobniony, dopiero zaczyna się dyskusja. Premier Hausner powiedział, że ona będzie trwała do stycznia. Ja bym chciał, że właśnie teraz, jak jest dużo zebrań w SLD ze względu na weryfikację, ten problem przedyskutować, przedstawić go i dopiero wtedy będziemy mieć rzeczywistą ocenę, jak jest postrzegany. Ale prezydium klubu nie było zadowolone z tego planu na spotkaniu z premierem Leszkiem
Millerem? To była trudna rozmowa, dlatego że było wiele emocji w SLD... Emocje czego dotyczyły? Przede wszystkim sytuacji związanej ze stanem dzisiejszym. Jesteśmy w przededniu przyjęcia trudnego budżetu, który jest krytykowany. SLD jest oskarżane o to, że nie jest partią lewicową, co jest jakimś dziwnym zjawiskiem, ale tak jest. No i stąd pojawiły się emocje. Natomiast... A kto miał takie emocje? Na to wszystko trzeba patrzeć bardzo racjonalnie... Kto miał takie emocje na spotkaniu z premierem? Nie wiem, ja... Jak to pan nie wie, był pan chyba wtedy? Właśnie nie byłem. Byłem na innych spotkaniach, na to trafiłem dopiero w końcowej fazie tego spotkania. Natomiast relacje, emocje były raczej skierowane do premiera Hausnera, nie do premiera Millera. Premier Miller raczej tonował całą sytuację. Ale to nie jest kwestia jakaś zła, która się gdzieś tam wydarzyła. W SLD toczy się wiele dyskusji i emocje są zupełnie naturalną rzeczą. Ta partia jest nie od dzisiaj odpowiedzialna za Polskę i musimy dyskutować o
najtrudniejszych sytuacjach. Trudno, żeby to było na zasadzie, że dzisiaj jest jakiś plan i jutro wszyscy musimy go wykonać. Trzeba dyskutować. No tak, ale pojawiają się takie głosy, że plan Hausnera z Leszkiem Millerem do końca kadencji oznacza gnicie SLD i to, że SLD nie wygra następnych wyborów? Dzisiaj na ten plan trzeba patrzeć z punktu widzenia odpowiedzialności za państwo. Kadencja trwa jeszcze dwa lata, Polska stoi przed wielkimi wyzwaniami i trzeba ustabilizować i finanse publiczne i możliwości rozwojowe Polski i SLD za to jest odpowiedzialne. SLD, ja wierzę że wygra wybory, ale nawet jakby miało je przegrać, to trzeba zadbać o Polskę i SLD wykona ten program i to, za co jesteśmy dziś odpowiedzialni. Dobrze, a czy plan Hausnera będzie łatwiejszy do strawienia przez SLD z podatkiem 50-procentowym dla najbogatszych, który zaproponowała pani posłanka Anna Filek i przyjęła go sejmowa komisja? Ale premier jest przeciwny. Zobaczymy, będzie głosowanie, czy ten podatek wejdzie. Trzeba rozważyć wszystkie
warianty, jest to jedna z propozycji. Pan jest za czy przeciw? Jestem przeciw. A jak pan sądzi, jak jest w klubie? Zobaczymy przy głosowaniu. Problem polega na tym, że jeżeli decydujemy się na obniżenie podatków, to taka propozycja jest jakby niekonsekwencją całego myślenia, ale jest propozycją. Każdy poseł może to złożyć. Pani posłanka Filek twierdziła, że osoby, które bardzo dobrze zarabiają w Polsce, mogą ten koszt ponieść. I trzeba jej też oddać swoje racje. W głosowaniu zobaczymy, jak to będzie. Czyli Marek Dyduch będzie głosował przeciwko? Tak, będzie głosował przeciwko. A czy przewodniczący Jaskiernia będzie głosował przeciwko, czy jego zastępcy przeciwko? To jeszcze uzgodnimy. Nie chcę się wypowiadać za innych. Ja mówię o konsekwencji. Jeżeli jest dzisiaj propozycja, żeby obniżać podatki, ta propozycja jakby konfliktuje taki sposób myślenia. Ale jeszcze raz mówię: każdy ma prawo wnosić propozycje przed głosowaniem, głosowanie rozstrzygnie. W SLD jest zdaje się podwójne życie. W SLD się mówi o tym, że
powinien być wymieniony premier Miller, a jego następcą powinien zostać Józef Oleksy? SLD to jest 150-tysięczna partia, więc się rozmawia o wszystkich wariantach, o wszystkich możliwościach, które mogą zaistnieć. Natomiast tu jest pewna sytuacja, na którą trzeba realnie popatrzeć. Dzisiaj premier podjął bardzo trudne wyzwania, moim zdaniem słusznie. Jest kwestia porządkowania finansów państwa, są kwestie związane z Unią Europejską i Leszek Miller odważnie podejmuje decyzje, które w mojej ocenie w finale, czyli za półtora roku, za dwa dadzą pozytywny efekt. Ale politycy SLD uważają, że Leszek Miller jest balastem dla SLD w tej chwili? Nie jest żadnym balastem. Ci, którzy tak uważają, moim zdaniem, gdyby chcieli dążyć do zmian, muszą mieć świadomość, że każdy premier z SLD będzie mocno krytykowany i każdy premier z SLD będzie musiał zderzyć się z rzeczywistością. Tą, która nas otacza. Leszek Miller rządzi w skrajnie trudnych warunkach i każdy następny, który będzie chciał wejść, będzie rządził w takich samych.
Ale może świeża krew jest potrzebna SLD, żeby inaczej społeczeństwo patrzyło na proponowane reformy? Bo przyzna pan, że to co się dzieje teraz, jakie jest poparcie dla Leszka Millera, nie najlepiej wróży temu? Odpowiedzialne ugrupowanie musi rozwiązywać problemy, a nie patrzeć na poparcie. Ono jest istotne w momencie głosowania. Wierzę w to, że Polacy w głosowaniu za półtora roku rozstrzygną, czy SLD rządząc przez cztery lata rozwiązała polskie problemy w tym stopniu, który zapowiadała czy nie. Ten wyrok będzie w wyborach za półtora roku. Dobrze, ale czy według pana, Marka Dyducha premier Miller powinien być do końca kadencji? Według mnie powinien być do końca kadencji właśnie przez to, żeby skończyć pewnego rodzaju uzgodnienia programowe. Chciałbym, żeby w Polsce, to jest też ważne dla stabilizacji państwa, tego typu okresy rządzenia się tak przejawiały. Co cztery lata jest wybór, jest program, jest odpowiedzialność... Ale panowie są strasznie przywiązani do tego. Przecież SLD rządziło już w Polsce i nie
było tak, że przez cztery lata był jeden premier. Czy to, żeby nastąpiła zmiana premiera, to jest cos tak niebywałego? Zmiana premiera dla zmiany jest bez sensu. Państwo czterdziestomilionowe w środku Europy musi mieć stabilne rządy. A czy Józef Oleksy nie byłby lepszym premierem? Józef Oleksy rządził w innych warunkach, dzisiaj być może ta zmiana byłaby zmianą stylu rządzenia, natomiast nie zmianą problemów, które nas otaczają. Może właśnie chodzi o styl? Może chodzi o styl. Dla mnie ważna jest skuteczność i uważam, że Leszek Miller jest skutecznym premierem i racjonalnie rządzi. Natomiast ocena Leszka Millera nastąpi dopiero wtedy, jak nie będzie rządził. To jest bardzo trudny okres dzisiaj. Ale mamy ciąg afer, mamy pasmo kłótni – między ministrem sprawiedliwości i ministrem spraw wewnętrznych. Kłótni widocznych gołym okiem, które ktoś nazwał, że walczą buldogi pod dywanem. Wiesław Kaczmarek tak powiedział. Przecież polityka to nie jest miejsce na milczenie, tylko na działanie. I zawsze się zdarza, że tam
gdzie ktoś rządzi, jakaś sprzeczność, jakieś nieporozumienia i to jest naturalne. Natomiast ważne jest, jak te problemy się rozwiązuje. A dobrze się rozwiązuje? Ja uważam, że racjonalnie. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność za państwo, to i minister sprawiedliwości jak i minister spraw wewnętrznych zachowują się racjonalnie, tzn. chcą wyjaśnić sprawę i powiedzieć opinii publicznej, że państwo działa racjonalnie i funkcjonuje zgodnie z prawem. Natomiast to, że się pojawiają takie czy inne problemy, one zawsze będą. Czy będzie rządzić SLD czy nie. Ważne, jak się je rozwiązuje. No i właśnie znowu pytam, czy dobrze się je rozwiązuje? W moim odczuciu jeżeli bardzo trudna sytuacja związana z aferą starachowicką jest rozwiązywana przy otwartej kurtynie, jeżeli minister spraw wewnętrznych chce ją wyjaśnić, a minister sprawiedliwości, mimo że są z tego samego ugrupowania, dąży do wyjaśnienia tej sprawy to znaczy, że państwo normalnie funkcjonuje. Oczywiście, że z punktu widzenia koleżeństwa, z punktu widzenia formacji
to są trudne sytuacje, ale z punktu widzenia państwa one są dobrze rozwiązywane. Nikt tu nic nie ukrywa. Chcemy wyjaśnić sprawę, jest taka wola, jest postępowanie zgodne z procedurą w jednym i drugim przypadku. Które trwa kilka dobrych miesięcy? A to już jest kwestia samych prokuratorów. A mam wrażenie, że politycy SLD uważają, że wszystko jest dobrze, tylko wszystko co złe, dzieje się przez dziennikarzy, bo to dziennikarze ujawniają, przez nich są przecieki, itd. Premier Miller zapowiedział, że będzie badał sprawę przecieków? Zawsze władza ma wątpliwości, czy dziennikarze za bardzo nie ingerują w te sprawy. Ale to przecież dobrze, bo każda władza musi mieć swój... bicz, bym powiedział. Chociaż czasami bywają denerwujące sytuacje, czasami uważamy, że niesprawiedliwie jesteśmy oceniani, ale tu się nic nie dzieje. Jesteśmy państwem demokratycznym... To może niech ta władza zajmie się sobą, a nie dziennikarzami? Wręcz przeciwnie, ja uważam i jeszcze raz mówię, że każdy musi mieć nad sobą pewne ograniczenie,
prawne, też i związane z opinią publiczną poprzez dziennikarzy. To nie jest opinia, że my jesteśmy obrażeni na dziennikarzy czy na media jako takie patrząc na całość. Natomiast faktycznie chcielibyśmy, żeby te oceny w wielu miejscach były obiektywne, żeby właśnie jak rozmawialiśmy o programie premiera Hausnera. Wszyscy wiedzą, że ten program jest konieczny do ograniczenia wydatków publicznych, ale tak za bardzo nam media nie sprzyjają w tej sprawie. Chociażby liczylibysmy na obiektywną ocenę tej sytuacji, bo to jest ważne dla Polski, a nie dla SLD. Ale to jednak media bardziej niż SLD wspierają premiera Hausnera. To przecież pan Martens powiedział, że plan Hausnera jest zabójczy dla SLD i on ma taki pomysł, jeden ze scenariuszy, żeby nastąpiła wymiana premiera 1 maja 2004 roku, to Izabela Sierakowska mówi o tym, że powinien Józef Oleksy zostać premierem. Więc może to nie media, tylko trzeba się popukać we własne piersi i nie dyskutować na korytarzach, tylko... Jeszcze raz mówię, że nie oskarżamy mediów,
natomiast głosy w dyskusji, jeżeli się takie pojawiają, to przecież są naturalne. Lewica jest partią myślącą, która rozmawia, która rozważa różne warianty. Nie możemy być partią, która idzie gdzieś na ślepo, musimy rozważać różne warianty i one są analizowane i dobrze. No więc właśnie pytam się pana o wariant pana Martensa: że SLD zagryza zęby, wspiera plan Hausnera, a następnie 1 maja 2004 roku premier Miller sam podaje się do dymisji? To jest jeden z głosów w dyskusji. A drugi, sekretarza generalnego jest taki i tak się też zwracam do moich kolegów, odbyłem ostatnio bardzo dużo spotkań w Polsce, z prośbą o poparcie dla tego programu. Natomiast chciałbym, żeby ten program został należycie zaprezentowany i żeby dotarł do członków SLD i do polskiego społeczeństwa i żebyśmy zastanowili się nad tym, jak tworzyć możliwości rozwojowe Polski, a nie jak się dobijać. Bo dzisiaj uciekanie od tego problemu jest samobójstwem. Za dwa lata mogłoby być, gdyby nie było tego programu, tylko gorzej. A ja nie mogę sobie
wyobrazić Polski w gorszej sytuacji niż dzisiaj. A może mi pan na koniec powiedzieć, czy Izabela Sierakowska zostanie wyrzucona z partii za głoszenie poglądu, że Leszek Miller powinien odejść? Nie, ja będę bronił Izabeli Sierakowskiej i takich sytuacji, bo jest wolność słowa, my musimy... Jerzego Urbana też? Wszystkich. Dlatego, że każdy ma prawo do swojego poglądu. Natomiast prawem premiera jest wytłumaczyć całą sytuację i powiedzieć, że to jest ten kierunek, a dzisiaj za to odpowiada. Każdy lider odpowiada za to, co robi i jakie są tego skutki i Leszek Miller taką odpowiedzialność wziął na siebie i my go wspieramy. My, czyli sekretarz generalny Marek Dyduch... Tak jest. Dziękuję bardzo za rozmowę.
ARCHIWUM WYWIADÓW