Marcin Świetlicki: Czasami mam wrażenie, że żyję nie w Polsce, tylko w Polsacie

WP: Grzegorz Wysocki: Jedziemy?

Marcin Świetlicki: Jedziemy.

WP: Chociaż nie od jazdy, a od biegania musimy zacząć, bo maratończycy sparaliżowali nam dzisiaj Kraków i początek rozmowy.

Na szczęście od trzech lat mieszkam w dzielnicy, której biegacze nie są w stanie sparaliżować. Niby tłoczno, bo przychodzą wycieczki, ale to inne wycieczki niż w centrum. Problemy centrum mnie już nie dotyczą. Ale biegacze przynajmniej bywają ludzcy. Naprawdę nieludzcy są rowerzyści.

WP: Jeszcze gorsi od biegaczy?

O wiele gorsi. Widziałem ostatnio rowerzystę, który wrzeszczał na pieszego jak jakiś nadczłowiek. Obawiam się, że wśród rowerzystów rodzi się faszyzm. Ostrzegam przed rowerzystami. Antysemici powinni się dowiedzieć, że cykliści są dużo groźniejsi niż Żydzi. Kiedyś słuchałem wywiadu z liderem krakowskich rowerzystów. On mówił jak jakiś… No, może nie jak Mussolini, to by była przesada, ale na pewno jak jakiś pomniejszy dyktator. W każdym razie – chcą przejąć polskie ulice.

WP: Dietla, na której pan mieszka, również?

Wszystkie, proszę pana. Wszystkie.

WP: O Dietla pytam oczywiście dlatego, że jednym z pretekstów do naszej rozmowy jest pański ostatni tom zatytułowany „Delta Dietla”, w którym dostajemy 55 wierszy napisanych w latach 2013-2015. Cytuję: „Ta książka nie ma najmniejszych szans na nominację do Nagrody Nike. Ta książka będzie odrzucona przez miłośników poprzedniego prezydenta i przez wyznawców obecnego. Wszyscy, którzy od dawna mówią, że Świetlicki się skończył, będą musieli jeszcze raz to powtórzyć. Za frazę "Dzień nieprzyjemny jest jak Kinga Dunin" autor skierowany zostanie do feministycznego piekła. A normalni czytelnicy otrzymają po prostu dużo nowych wierszy do czytania”. Zacznijmy od feministek. Wydaje się, że w piekle feministycznym to pan wylądował akurat dawno temu?

Oj dawno, bardzo dawno. W latach 90. te wszystkie dzisiejsze ikony feministyczne miały jakiś tam do mnie szacunek. Na przykład Kinga Dunin wiele lat temu napisała powieść, której kolejne rozdziały miały motta z moich wierszy. Czyli nobilitacja i wyróżnienie, prawda? Kazimiera Szczuka, jak ją kiedyś poznałem, również chciała się ze mną zakolegować. Dopiero jak mi się dokładniej przyjrzały, jak się wsłuchały w to, co gadam, to nagle pojęły, że ze mnie się nie da zrobić piewcy feminizmu ani towarzysza walki. A pewnie przydałby im się taki młody, obiecujący poeta.

WP: Szczególnie, że pan przez dobre 20 lat uchodził za młodego poetę…

Dopiero po pięćdziesiątce niektórzy nagle odkryli, że się zestarzałem. Wcześniej byłem cały czas młody, a niektórzy nawet mnie z tego powodu, że młody, lekceważyli.

WP: Wszyscy czekali aż Świetlicki dojrzeje.

Jeszcze może dojrzeje, jest na to szansa.

WP: Wracając do feministek. Czy pan się uważa za seksistę?

No chyba nieważne jest za kogo się uważam, ważniejsze za kogo mnie uważają. Ale seksizm to jeszcze nie jest taka straszna obelga. Jedna z pań z Krytyki Politycznej, pani Kaja Malanowska, w jakimś tekście zwymyślała moich kolegów pisarzy, a o mnie napisała rzecz szczególną. Że jestem rasistą. Długo rozmyślałem nad tym, dlaczego ta obca pani tak mnie nazywa.

WP: I coś pan wymyślił?

Może wszystkimi innymi obelgami obdarzyła moich kolegów, a ta jedna została dla mnie? A może to dlatego, że w jednej ze swoich powieści napisałem, że z ras psich najbardziej odpowiada mi rasa bokser, jamników natomiast nienawidzę.

WP: No to wszystko jasne. Rasizm w formie czystej.

Tak, jestem rasistą. Uwielbiam psy rasy bokser. Nie zaprzeczę.

WP: Dobra, a serio – co z tym pańskim seksizmem?

Feministki muszą kogoś oskarżać. Nie oskarżą prawdziwego seksisty, bo by im wpierdolił. Więc szukają dobrze wychowanych i niegroźnych.

WP: Od dawna ma pan na pieńku z feministkami, także z młodą lewicą, ze środowiskiem Krytyki Politycznej. Z kim jeszcze?

Ja chyba ze wszystkimi mam na pieńku. Bardzo lubię prowokować ludzi o jednowymiarowych poglądach, jak również bardzo lubię robić sobie żarty z ludzi, którzy nie mają poczucia humoru. To jest najcudowniejsze – żartować z kogoś, kto brnie dalej z tą swoją powagą.

WP: I chodzi akurat o feministki i Krytykę Polityczną? Z prawicy pan nie żartuje, więc im, jak rozumiem, brak dystansu i nadmiar powagi nie dolega?

Ależ żartuję z prawicy, żartuję! Przez lata u władzy było PO, więc rzeczywiście może rzadziej naśmiewałem się z prawicy, ale od momentu wygranej PiS-u i Andrzeja Dudy sytuacja zmieniła się o 180 stopni. Znów żartuję z prawicowców. Ja jestem zawsze przeciwko wygranym. Czerpię z tego siłę.

WP: A błaznem lubi pan być?

Bardzo. Moją ulubioną koszulką jest Stańczyk z twarzą Jokera, bardzo często w niej występuję na koncertach. No bo Stańczyk jest bardzo, bardzo ważny. W ogóle figura błazna jest w porządku.

Wie pan, nie mam mentalności poety dworskiego, takiego, który by się starał podobać aktualnie rządzącym, a znam wielu poetów, którzy właśnie taką mentalność mają. Już pewnie się zastanawiają, jak dostać jakieś stypendium od nowego ministra kultury.

WP: Pan by nie chciał od ministra Glińskiego stypendium? Albo może medal pan dostanie?

Tacy jak ja nie są potrzebni żadnemu ministrowi kultury. W dodatku jestem mniej polski niż Chopin i Mickiewicz. Nie chcę niczego od ministra, a gdyby on wiedział, że istnieję, to też by niczego ode mnie nie chciał. Sytuacja jest czysta.

WP: OK, to zostawmy ministrów i przejdźmy do pańskich ulubieńców, czyli prezydentów. Poetą dworskim na pewno pan nie jest, ale – licząc, w ilu wierszach pisał pan o prezydentach – można by pana określić mianem poety prezydenckiego.

Rozśmieszają mnie ci prezydenci! To są takie sztuczne twory… Jakich myśmy mieli prezydentów w tej nowej rzeczywistości? Prawdę mówiąc - przedziwnych. A ten nowy to już apogeum!

WP: O Kwaśniewskim pan pisał, i to nawet kilka razy, a o Wałęsie nic?

No, o Kwaśniewskim tak, bo to idealna postać do obśmiewania. O Wałęsie chyba rzeczywiście nic nie napisałem, co mnie dziwi, bo jest to również barwna postać i uwielbiam jego polszczyznę. Jego polszczyzna mnie rozczula. Sam Wałęsa mnie rozczula. Swoją pokrętnością, swoją logiką, swoją teatralnością. Jaki kraj, tacy prezydenci. No, szkoda, że nie napisałem o Wałęsie, ale może kiedyś napiszę.

WP: W „Delcie Dietla” mamy dwa nowe wiersze prezydenckie. Twierdzi pan, że odrzucą pana zarówno miłośnicy poprzedniego, jak i wyznawcy obecnego prezydenta. Dlaczego pan o tych prezydentach tak uparcie pisze? Żeby było głośno?

W książce jest wiersz o prezydencie Komorowskim, kiedy wyszedł do siatkarzy, i tam bredził strasznie. Nie miał na szczęście wtedy pomalowanej na biało-czerwono twarzy, aż tak daleko nie poszedł. I to był impuls, natychmiast tego samego dnia napisałem ten wierszyk. W tym samym czasie odbywały się jakieś afery z Polsatem, z taką łaską udostępnili ten finałowy mecz, bo poprzednich to nie. I tak poczułem wtedy, że żyję w takim kraju właśnie. Czasami mam wrażenie, że żyję nie w Polsce, tylko w Polsacie. I tak w wierszu stoi.

WP: Dalej ma pan takie odczucie? Czy zmiana prezydenta ma dla pana jakieś znaczenie czy to jest panu obojętne?

No dalej będzie śmiesznie, tylko inaczej. Wiersz o Komorowskim pisałem, gdy on był jeszcze prezydentem i gdy jego prezydenturze nic nie zagrażało. Ktoś się przyczepił do mnie na stronie Świetlików, że piszę negatywne wiersze o Dudzie, a o Komorowskim już nie. Odpisałem, że owszem, dzisiaj już nic o Komorowskim nie napiszę, bo kopać leżącego to żadna przyjemność...

WP: Z kolei wiersz, fraszkę właściwie, o obecnym prezydencie napisał pan niedługo po jego wygranej. Kto wie, może pierwszy na świecie wiersz o prezydencie Dudzie pan napisał?

Chyba drugi na świecie byłem. Napisałem wiersz o wietrze, który poruszał stronicami Księgi na pogrzebie Jana Pawła II. I wtedy, jak się zdarzyło, że ta hostia pofrunęła, a Prezydent Duda ją złapał, to ludzie mówili, że to ten sam wiatr, a ja to spisałem. Ja często spisuję to, co ludzie mówią.

WP: W knajpach na przykład.

Ale ja nie bywam tylko w knajpach, proszę pana! Bywam również w kościołach czy w barach mlecznych.

WP: Domyślam się za to, że nie bywa pan na spotkaniach Krytyki Politycznej. Czy z powodu użytej w jednym z wierszy frazy z Kingą Dunin („Dzień nieprzyjemny jest jak Kinga Dunin”) spodziewa się pan reperkusji? Czy wręcz na nie liczy?

Oni po mnie przyjdą, bo przychodzą bez przerwy.

WP: Kto taki?

Ta policja poprawności politycznej. A jak widzę kogoś poprawnego politycznie, to mnie tak korci, oj, korci, żeby zaszeptać, wysyczeć coś bardzo niepoprawnego... Ciekaw jestem, po co taka poprawność polityczna w ogóle została wymyślona. Może mi pan wytłumaczy?

WP: Może po to, by przekonać nietolerancyjnych i nieuprzejmych do tolerancji czy szacunku wobec innych?

Tych opornych, których chce się przekonać, nigdy nie przekona poprawność polityczna. Nie widziałem nigdy nikogo nawróconego na tolerancję. Marsze popierające jakąś tam ideę, powodują, że tworzą się kontrmarsze. Kogoś, kto bije żonę, nie można zmusić do tego, by porzucił przemoc w rodzinie. Można go wsadzić do więzienia i tyle. Nic nie da, jeśli się powie nietolerancyjnemu i nieszanującemu: „Bądź tolerancyjny i szanuj”. Jeśli się kogoś zmusi, by nie mówił więcej: „Ty pedale!”, to on może nawet przestanie tak głośno mówić, ale czy on się przez to stanie tolerancyjny i czy on od tego momentu będzie kochać homoseksualistów? Ludzie mają to w genach, we krwi, mają tę nietolerancję po matkach i dziadkach. To można tylko lobotomią zwalczyć.

WP: Czyli ma pan alergię na poprawność polityczną?

Może nie alergię, co taki stanowczy sprzeciw. Jestem za tym, by ludzie mówili to, co myślą, a nie mówili tego, czego ktoś od nich oczekuje. Wiadomo, że ludzie często są głupi i często się mylą, ale dlaczego nie dać im prawa do głupoty? Nie można ludzi siłą zmuszać do tego, by kochali to, czego nie kochają.

WP: Jan Miodek mówił w wywiadzie rzece, że być może niedługo będziemy przerabiać piosenki, zmieniać tytuły, np. na „Graj piękny, Romie”.

Oczywiście, jest zagrożenie, że dojdziemy do takiej ściany. Każde słowo może stać się podejrzane i niepoprawne. W takiej sytuacja prawdziwa poezja stanie się niemożliwa. Czytałem jakiś czas temu wiersze we Wrocławiu i widziałem młode osoby przede mną, siedzące w pierwszym rzędzie. I widziałem wyraźnie po ich twarzach, że one tu przyszły wysłuchać pięknych i gładkich wierszy, a ja tutaj urażam ich wieloma poglądami, które w tych wierszach wyraziłem.

WP: Wielką przykrość pan sprawił młodym ludziom.

Sprawiłem, ale może moje wiersze są właśnie po to, żeby razić i żeby się czasami komuś robiło przykro? Na pewno nie po to, by sprawiać przyjemność. Nie mogę pisać rzeczy bezpiecznych, ciepłych i ładnych.

WP: Nie do końca prawda, bo napisał pan też sporo wierszy „lirycznych”, sporo wierszy miłosnych, erotyków. Trochę tych „ciepłych i ładnych” wierszy pan jednak spłodził.

Bo w różnorodności siła. Bo można i tak, i tak. Bo jeszcze można. A jak zakażą, to i tak się będzie pisało. Z jeszcze większym zaangażowaniem.

WP: Nie ma pan dość trochę tego wojowania?

I co bym wtedy niby robił?

WP: Porządnym klasykiem by pan został.

Jeszcze zostanę. Obiecuję panu, że po śmierci zostanę grzecznym i ulizanym klasykiem.

WP: I pomnik panu postawią? Świetlicki na ławeczce odlany z brązu?

Mam pewność, że znajdzie się jakiś radny, który wyciągnie moje książki i udowodni, że nie zasłużyłem na pomnik. W tym zajadłym radnym cała moja nadzieja.

WP: Są tacy, którzy twierdzą, że pan już dawno został klasykiem, zwłaszcza od wydania tomu z 535 wierszami zebranymi. Wyszły też pańskie prozy zebrane, a w zeszłym roku zebrał pan w jednym tomie swoje piosenki. Może się pan bronić, ale coraz bardziej wchodzi pan w buty klasyka. Adam Zagajewski powinien czuć się zagrożony?

Niby tak, choć po tym, jak dostałem we Wrocławiu nagrodę za całokształt, a następnie ponownie mnie nominowano za nową książkę, rozmawiałem z jednym z jurorów. Nagrodę za nowy tom dano komuś innemu. Usłyszałem: „Panu nie mogliśmy dać, bośmy już panu dali, pan już właściwie się skończył”. A ja na złość, pisząc dość regularnie kolejne książki, chcę udowodnić, że wcale nie umarłem. Że to dopiero połowa drogi.

WP: Czyli Zagajewski może spać spokojnie?

Adam Zagajewski nigdy nie uzna mnie za konkurencję. W nowej rzeczywistości dużo większym zagrożeniem dla jego Palmy Pierwszeństwa jest Jarosław Marek Rymkiewicz.

WP: W ostatnim tomie zamieścił pan kolejny wiersz z cyklu, który można by zbiorczo zatytułować „Świetlicki się skończył”. Mowa w nim o dwóch paniach rozmawiających w telewizorze. W czasie wieczoru autorskiego zdradził pan o kogo chodzi.

Tak, rozmawiały ze sobą Justyna Sobolewska i Marta Podgórnik. Oglądałem ten program z mamą. Ja się nie przejąłem, ale mama bardzo, bo usłyszała od mądrych pań z telewizora, że jej syn jest już passe, że poza głównym nurtem i że właściwie to już się w ogóle nie liczy, stracił na znaczeniu, talentu nie ma. Mama się przejęła, bo jak to tak – ona, owszem, może być passe, ale ja, taki młody?!

WP: Nie chcę robić za domorosłego psychologa, ale wychodzi na to, że ten zarzut, że się pan już skończył, jednak pana boli i uwiera.

To się chyba zaczęło gdzieś w latach 90. Ówczesny kierownik działu kultury w „Wyborczej”, Michał Cichy, powiedział mi, że każda moja nowa książka jest gorsza od poprzedniej. I od tego czasu napisałem wiele innych książek, ale skończony byłem już na starcie prawie.

WP: Ale co jakiś czas pan do tego wraca.

Bo mnie to po prostu rozśmiesza. I rozczula. Jacyś przemądrzalcy orzekają, czy mam prawo być, pracować, istnieć. Fakt, że stanowi to ich obsesję, świadczy o czymś kompletnie odwrotnym. Boją się mojego istnienia i pisania. Uwiera ich moje istnienie i pisanie. I bardzo dobrze.

WP: A czy pan żałuje dzisiaj tomu „Niskie pobudki”?

Dlaczego miałbym go żałować? Gdy się tę książkę czyta dzisiaj, to widać, że tych wierszy doraźnych i publicystycznych nie ma tak dużo.

WP: Ale to nimi się wszyscy zainteresowali.

No bo to jest tak, że jak się nagrywa płytę, to się robi singiel. Nagrywa się płytę dla niektórych, a singiel robi się dla trochę innych. Nie myślę o masie ludzkiej jako masie inteligentnej. Ta masa jest jednakowoż czymś głupim. Jak się da takiej głupiej masie jakąś zagwozdkę, jakiś punkt zaczepienia, to oni wtedy troszkę więcej rozumieją. Oburzą się, wściekną, poczują.

WP: Tamte zaczepne wiersze – np. o narzeczonej Sławomira Sierakowskiego czy słynny wiersz ze słowami: „Wkurwić lewaka, obśmiać mentalnego pedała – całe moje zadanie” – robiły za single?

Tak, i w Krytyce Politycznej taki ich poeta, Jaś Kapela, napisał felieton poświęcony tylko tym wierszom, które mierzyły w jego środowisko. I dlatego utarło się, że to książka niedobra, bo wtedy to środowisko było dotowane i hołubione. I nie można było się z nich naśmiewać. Dlatego teraz piszą, że po niedobrej książce "Niskie pobudki" napisałem dobrą książkę "Jeden" , bo w "Jeden" nie było nic przeciwko lewakom.

WP: Ale czy wtedy, po wydaniu „Niskich pobudek”, nie takiej właśnie reakcji pan oczekiwał?

Gdybym napisał wiersze poprawne politycznie i bezpieczne, nikt by ich nie zauważył. Powiedzieliby: „Tak, tak, piękne, piękne, Świetlicki”. Poklepaliby mnie po plecach, no i tyle.

WP: Czyli dla rozgłosu te wiersze o narzeczonej Sierakowskiego czy porównania z Kingą Dunin w roli głównej?

Uderza się w stół i odpowiednie nożyce się odzywają. Tak ma być. Niech się nie czują bezpieczni.

WP: Pamiętam też Piotra Mareckiego, szefa Korporacji Ha!art, który pana zaatakował, również chyba po premierze „Niskich pobudek”.

O, ten to już w ogóle, obsesji na moim punkcie dostał, nie mógł się uwolnić… To jest o tyle bardzo ciekawe, że wcześniej oni bardzo mnie kochali, a potem wszyscy się na mnie srodze zawiedli.

WP: Dlaczego?

Nie wiem. Może jak byłem medialny, bo robiłem w telewizji i pisałem do „Wyborczej”, to myśleli, że jestem im potrzebny i że może coś im załatwię. (śmiech) A później okazało się, że już tam nie robię, a na domiar złego coraz wyraźniej zacząłem mówić, co myślę, więc oni się najpewniej przerazili.

WP: Bo coraz bardziej zaczął się pan objawiać im jako konserwatysta i prawak?

Ale jaki ze mnie konserwatysta? Jaki ze mnie prawak? Żaden prawak, konserwatysta też średni. Prawica nienawidzi mnie tak samo jak lewica. A postaram się jeszcze bardziej. Już się przygotowuję do ataku. Wiersze to naprawdę poważna broń. Żaden prawdziwy PiS-owiec by mnie nie chciał, żaden prawdziwy lewicowiec by mnie nie chciał. Załatwiłem sobie taką doskonałą pozycję, że oni mnie nie chcą. Żadna opcja polityczna nie potrzebuje kogoś takiego jak ja i bardzo mnie to cieszy.

WP: Czyli wychodzi na to, że pan nie tylko skończył się jako poeta, nie tylko się pan zestarzał, ale jeszcze ideowo pan przestał nadążać?

Wyrażanie pewnych niemodnych sądów uważam za bardzo odświeżające.

WP: Kiedy pewne poglądy robią się modne, przestają być pańskimi poglądami?

No, trochę tak.. Ja wiem oczywiście, że wszystko co postępowe i rozwojowe jednakowoż lewicowe jest. Nie da się tego ukryć. Ale nie w wydaniu Krytyki Politycznej, przepraszam bardzo. I nie w teatrze Jana Klaty i jemu podobnych.

WP: Andrzej Stasiuk mówił mi w wywiadzie: „Tak się złożyło, że zajmuję się literaturą, jednak dziedziną sztuki, a sztuka zawsze była bardziej na lewo”. A jednocześnie dodawał, że lewica, którą na co dzień musimy oglądać, nie jest dla niego niczym ciekawym („to jednak jest bicie piany i tematy zastępcze”).

No i dobrze mówił. Ja też mam serduszko po lewej stronie, ma się rozumieć. Ale nie mogę zaakceptować tego w tym wydaniu. Nie doczekałem się od nich niczego, pod czym bym się mógł podpisać.

WP: Przesadza pan. Coś mi się zdaje, że pan ich twórczość nie za bardzo śledzi.

Ale to się wdziera, to jest jaskrawe! Co jakiś czas docierają do mnie te ich wszystkie wypowiedzi i te ich wszystkie dokonania. Mnie przeraża ich chęć bycia na państwowym garnuszku, naprawdę. Dobry lewak powinien być idealistą. Dotacje, dofinansowania, granty - oni głównie na to są nastawieni. Jeśli się z czymś walczy, jeśli się w coś wierzy…

WP: … to za darmo się to powinno robić, a zarabiać na czym innym?

Tak.

WP: Według tej logiki księża czy politycy poszczególnych ugrupowań też za darmo powinni robić. Chyba że uznamy, że akurat księża i politycy nie wierzą w to, co publicznie wyznają.

A pewnie, że tak! Jeśli się wierzy w Boga i w Polskę, to na pewno nie powinno się to wiązać z pieniędzmi. Bo wtedy i Bóg się mniejszy staje, a i Polska mniej polska.

WP: Przypominam, że poeci, pisarze również biorą dotacje, stypendia, piszą podania...

No właśnie, a ja dziwny jestem, bo nigdy w życiu bym takiego podania nie napisał.

WP: Może dlatego, że panu się udało, a niektórzy, choć też utalentowani, klepią biedę?

Bo piszą podania, a nie wiersze. I tyle. Bardzo niepopularną tezę propaguję: wszelka kultura – może oprócz bibliotek, muzeów czy wysokobudżetowego filmu - musi się obywać bez jakichkolwiek dotacji ministerialnych. Bardzo chętnie bym ministerstwo kultury zlikwidował.

WP: I co zamiast?

Tylko Ministerstwo Dziedzictwa Narodowego. (śmiech) A poważnie mówiąc: w Ameryce nie mają ministerstwa kultury. A kulturę mają, wielu wybitnych artystów mają.

WP: A pan jest takim wielkim zwolennikiem amerykańskiej kultury? Może gdyby mieli ministerstwo, to by mieli więcej kultury wysokiej, a mniej popu?

Oj, wątpię. Kultura nie może zależeć od jakiegoś nadętego, matołkowatego ministra.

WP: Czyli pan wierzy w to, o czym pisał w dziennikach Gombrowicz, że wielka sztuka obroni się sama. Że – gdy pojawia się geniusz, wielki artysta, wybitne dzieło – zaczynają bić dzwony wszystkich kościołów.

Oczywiście. Tak samo myślę.

WP: Moim zdaniem to dawno nieprawda, skończyło się. Żyjemy w systemie medialnym, który zaczął wykluczać i pomijać wiele rzeczy naprawdę wartościowych i niszowych. Zły pieniądz od dawna wypiera lepszy.

Nie wierzę w wielkiego artystę, który istnieje w zapomnieniu. W zapomnieniu żyją nieudacznicy. Wszyscy wielcy artyści potrafią zaistnieć w taki czy inny sposób.

WP: Jest pan przeciwny związkom literatury i państwa, przeciwny wydawaniu publicznych pieniędzy na literaturę i sztukę, przeciwny istnieniu ministerstwa kultury. Ale czy umiałby pan odpowiedzieć dlaczego? Do czego pańskim zdaniem prowadzi upaństwowienie literatury i sztuki? Czy literatura i sztuka wsparta dotacjami i grantami musi być z definicji gorsza od tej bez wsparcia?

A to proszę przeczytać książkę Kai Malanowskiej pt. "Mgła" wydaną przez Wydawnictwo Znak dzięki pieniądzom z ministerstwa kultury. Z pozytywnymi blurbami Olgi Tokarczuk i Borysa Lankosza (ciekawe, ile Wydawnictwo Znak płaci za blurby?). I nie zada mi pan więcej takiego pytania.

WP: A może pan jest zawistny i dlatego nie chce, żeby państwo pomagało znajdującym się w potrzebie kolegom i koleżankom po piórze?

(śmiech) Ale ja nie jestem zawistny! Państwo niech pomaga naprawdę potrzebującym. Literatura to nie jest niepełnosprawność, proszę pana. Tego nie trzeba wspierać. Pisarz powinien pisać dobre książki i koniec.

WP: Igor Stokfiszewski napisał swego czasu całą książkę poświęconą literaturze zaangażowanej.

Pamiętam. Polegało to na tym, że najważniejszy jest temat. I postawa polityczna autora. Ważne jest więc, żeby pisać przeciwko kapitalizmowi. Żeby pisać o problemach mniejszości seksualnych. Żeby pisać o feministkach i prawach kobiet.

I tam, gdy ów Stokfiszewski wskazywał jakieś pozytywne przykłady, to było: dlatego ten i ten jest dobry, ponieważ pisze o tym i o tym. Bo jest słuszny. Bo gotuje zupki dla bezdomnych. Bo zmienił płeć. Bo jest czarny. Nie dlatego jak pisze, tylko dlatego, że pisze o tym i owym. No to ja panu powiem, że pod tym względem rzeczywiście jestem fatalnym artystą. Białym, heteroseksualnym śmieciem.

WP: OK, a fakt, że w najbliższych latach najważniejsze będą być może dzieła sztuki, filmy i powieści narodowe, patriotyczne i/lub katolickie, bardziej się panu podoba? Czy to nie jest w jakimś sensie to samo?

Sam pan sobie odpowiedział. Wytyczanie celów sztuce, narzucanie jej jakichkolwiek obowiązków jest zbrodnią. I tyle.

*

_**[Wchodzi Cyganka, przerywa rozmowę.]**_

Cyganka do Świetlickiego: Co tam mu gadasz, kochany?

Świetlicki: A, głupoty gadam.

Cyganka patrząc na mnie: Chytrus on, uważaj na niego.

Świetlicki: Bo nie z Krakowa. Z Warszawy przyjechał, to wiadomo, że chytrus.

Cyganka: Ręce zimne ma, krew nie dochodzi. Daj coś, powróżę, powiem ci coś ciekawego.

Świetlicki: Papierek jakiś dajże pani. Nie żałuj, bo nie będę autoryzował.

_**[Przerwa na wróżenie. Świetlicki wychodzi na papierosa.]**_

*

WP: W „Delcie Dietla” znowu mamy trochę wierszy publicystycznych. Liczy pan na ostre reakcje z lewej strony jak po „Niskich pobudkach”?

Owszem, trochę znowu ich wkurwiam w tej nowej książce.

WP: I od razu są efekty – np. Andrzej Horubała chwalił w obszernej recenzji na łamach „Do Rzeczy”. Znowu wychodzi na to, że Świetlicki to poeta prawicy.

Oj, z panem Horubałą jest problem. Chwali mnie teraz za rzeczy, które mu się kilka lat temu bardzo nie podobały. To nie ja się zmieniłem. To jemu się coś stało. Chyba do mnie dojrzał. Bardzo jestem rozśmieszony z tego powodu. W dodatku różni prawicowcy, co ten tygodnik czytają, mówią, że po tym artykule bardziej im się podobają moje wiersze. (śmiech) Czyli istnieje coś takiego jak brak samodzielnego myślenia na prawicy. Musi Prezes Horubała poświadczyć, aby uwierzyli.

WP: W nowym tomie mamy na przykład wiersz pt. „Gejskie granie”. Jest to, by tak rzec, pańska odpowiedź na „Męskie granie”.

Jak się widzi te plakaty w całym mieście, na których widnieje Dawid Podsiadło i Katarzyna Nosowska i jeszcze jakaś dziewczyna, to się człowiek zaczyna zastanawiać na czym dzisiaj ta męskość polega i jak należałoby dzisiaj rozumieć ideę „męskiego grania”.

WP: „Gejskie granie” to kolejny wiersz, w którym boksuje się pan z poprawnością polityczną.

Nawet nie z poprawnością polityczną, tylko z upadkiem wszelkich wartości. Z dewaluacją wszystkiego. Godności, honoru, uczciwości. To teraz puste wyrazy, używane najczęściej tylko w partyjnych frazesach. I o roszczeniowości, o szmaceniu się dla dotacji, stypendiów etc. W książce "Delta Dietla" jest też wiersz o dziwnych propozycjach płynących od instytucji kulturalnych...

WP: To autentyczne sytuacje czy wymysły poety?

Jak najbardziej prawdziwe, nic nie jest zmyślone. Nawet to haftowanie złotą nitką… Jakieś dziewczyny napisały do instytucji kulturalnej podanie, że bardzo chętnie będą haftowały moje wiersze na firankach złotą nitką, taki performens zrobią, i zażądały jakiejś tam poważnej kasy od tej instytucji… I instytucja kulturalna bardzo chętnie chciała te duże pieniądze im dać, tylko trzeba było mnie zapytać o zgodę, i ja to oczywiście obśmiałem…

WP: To kogo w końcu wyhaftowały?

No jak to kogo? Miłosza wyhaftowały. Czesław Miłosz już nie żył, więc spokojnie można było go haftować.

WP: A wycieczki po knajpach śladami wierszy Świetlickiego? Wymyślone?

Nie, też prawda. Istnieje jakaś pani, która zorganizowała taką wycieczkę. Też wzięła za to pieniądze oczywiście od Wydziału Kultury Miasta Krakowa, który pewnie w ten sposób dowiedział się o moim istnieniu.

WP: Jako poeta niepoprawny politycznie głosował pan na Dudę, a następnie na PiS? Czy jednak na Kukiza?

No przecież na nikogo.

WP: Może pan tylko mówi, że nie chodzi głosować, a po cichu wspiera pan od lat jakąś jedną i tę samą polityczną siłę?

Głosowałem tylko raz, na pierwszych wolnych wyborach. Wcześniej głosowałem również w ludowym wojsku polskim, bo kazali i nas przymusili, poszliśmy czwórkami i zagłosowaliśmy na jedyną słuszną władzę. Tylko w tamtych pierwszych wolnych wyborach czułem, że muszę zagłosować, że to mój obowiązek.

WP: A potem już nigdy?

Nigdy.

WP: Bo?

Bo wolność również na tym polega, że jak się nie chce głosować, bo nie ma na kogo, to się nie głosuje. I nie będą mi mówić, że przeze mnie kogoś tam wybrano. Wybierają głosujący. I koniec. Ja głosuję na siebie, swoją dziewczynę, swojego psa. I dobrze na tym wychodzę.

WP: Powiedział pan kiedyś, że nie wybiera mniejszego zła, bo nie chce wybierać żadnego zła. I dlatego pan nie głosuje.

Jeśli by się pojawił, w co szczerze nie wierzę, polityk, do którego bym nie miał zastrzeżeń, który by mnie porwał i poniósł, to bym wstał i poszedł głosować. Ale co, za Kukizem mam iść?

WP: No, na przykład. Anarchistyczna, destrukcyjna i niepoprawna politycznie siła, chęć zmian, chęć rozpirzenia wszystkiego. Muzyk, piosenkarz, może nawet poeta trochę. Mógłby pan w nim dostrzec pewne zalety, kto wie, bratnią duszę może nawet…

Tego rozpirzenia w wykonaniu akurat Kukiza to ja nie chciałbym doczekać. To nie jest żaden poeta, to nie jest żaden polityk. To nieprzyjemny histeryk.

WP: No to może spokój, ciepłą wodę w kranie i beztroskie grillowanie, które najpierw oferowała Platforma, a od jakiegoś czasu zapewne też Ryszard Petru?

Nie chcę takiego spokoju. Nie chcę niczego od nikogo dostawać. Nie mam żadnych roszczeń. Nie chcę chodzić na manifestacje przeciwko nowemu rządowi, bo to domaganie się poprzedniego porządku. A tamto też było okropne.

WP: Czyli jak – PiS zły, ale poprzednicy nic lepsi? Wszystkich równo ma pan w głębokim poważaniu? Nie wierzę. Polska podzielona, wojna trwa, a pan mi się tu dystansuje.

Ta wojna zawsze istniała. Teraz po prostu jest bardziej widoczna. Obydwie strony tej walki jednakowo mnie drażnią. Głupota walczy z głupotą. Cwaniactwo z cwaniactwem. Zapewne skończy się to jak zawsze remisem.

WP: W „Delcie Dietla” jest aż pięć nowych wierszy o Polsce, m.in. wiersz „Polska 6”, kolejny z serii. Zawsze mi się wydawało, że takie wielkie pojęcia, wielkie tematy, jak Polska czy naród, pana nie interesują. Że do pana, poety właściwie intymnego, nie pasują.

Tak, tylko ja bardzo często piszę o takim właśnie zderzeniu. Intymność, lokalność plus wielki obcy groźny Stwór. Z takiego napięcia robi się poezję. Wiersz „Polska 6” polega na tym, że narzeczona jeszcze śpi, a ja, obudzony jakimś złym snem, siedzę w kuchni, palę papierosa i robię sobie pierwszą kawę. I wtedy tak czuję, że jestem u siebie jeszcze, jeszcze nie ruszyły tramwaje, jeszcze gazety w kioskach się nie pojawiły, jeszcze Polska nie ma do mnie dostępu.

WP: I pan to pisze jako coś pozytywnego.

Tak, bo Polska jest rzeczą bolesną. Ale jest. Polska ma określony kształt. Jest miłością. Jest nienawiścią. Jest wszystkim. Uciekam od niej i wracam.

WP: A umiałby pan sobie wyobrazić siebie poza Polską? Albo może na początek - poza Krakowem?

Myślałem o tym parę razy. O Wrocławiu myślałem, bo tam mieszkają ludzie inni niż tutaj. Lubię tam rozmawiać ze starymi mieszkańcami – bardzo wschodni są, bo jak wiadomo Wrocław leży we wschodniej Polsce. Tutaj jest mało ludzi ze wschodu, a ja jestem ze wschodu. A tam jak nie we Lwowie się urodził, to przynajmniej babcia ze Lwowa. Jeszcze o pewnym mieście na Śląsku myślałem całkiem niedawno. Pewnie bym umiał mieszkać gdzie indziej. Tylko po co?

WP: A poza Polską?

W polszczyźnie muszę żyć. A życie w polszczyźnie w Londynie czy w Chicago to życie w kulawej polszczyźnie. Nie dla mnie. Nie jestem i nigdy nie byłem podróżnikiem. Nawet takim jak Stasiuk.

WP: Który niby z Polski ciągle gdzieś wybywa, ale bez niej to chyba by żyć nie umiał.

A ja? Gdzie ja byłem? Wszyscy byli już wszędzie, nawet Stasiuk też był już wszędzie, a ja tak naprawdę nigdzie nie byłem. We Francji byłem…

WP: I jak?

Nie podobało mi się. Nie pytaj mnie pan dlaczego, nie potrafię odpowiedzieć. Czułem się intruzem. W Berlinie jeszcze byłem. Spędziłem tam trzy miesiące, lat temu dwadzieścia równo.

WP: I też źle?

A nie, tam to mi się akurat bardzo podobało. Czułem się tam dobrze, wielokulturowość taka, ale po co miałbym tam zostawać? Pojechałem do Berlina na stypendium literackie…

WP: A jednak! Stypendium, pieniądze od państwa!

Ale młody byłem!

WP: Ale mówił pan że nigdy, nawet jak młody pan był!

Ale na siłę dostałem, zmusili mnie! Potraktujmy to jako grzech młodości. Nie byłem krystalicznie bezgrzeszny od kolebki jak prezydent Duda. Byłem młody, zgrzeszyłem. Pojechałem tam i nic nie napisałem. Owszem, napisałem jeden wiersz pod tytułem „Berlin”, ale później, już w Krakowie.

WP: A np. stypendium pisarskiego w Iowa by pan nie chciał?

Nie. Odmówiłem kilka razy. Opowiadali mi, że tam kukurydza wszędzie rośnie, a do tego trzeba ciężko pracować, mieć wykłady dla studentów. Już nie wspomnę, że Polacy cieszą się tam złą sławą, właśnie przez ekscesy pisarzy. Biedny Pilch tam chyba ze dwa razy był…

WP: To pan by mógł chociaż raz. Napisałby pan dziennik z Ameryki, jak Julia Hartwig czy inny Grzegorz Musiał. Albo listy, jak, nie przymierzając, Henryk Sienkiewicz.

Ale ja naprawdę nie mam takiej mentalności stypendialnej, a pan mnie gnębi. To jakiś absurd, jechać gdzieś, dostawać pieniądze, siedzieć, na siłę pisać. Piszę wtedy, gdy chcę. Sam wybieram, gdzie chcę być i co chcę robić. Dzienników nie mam zamiaru pisać, nawet tu w Krakowie. Nie uważam, żeby moje życie było tak fascynujące jak życie Szczepana Twardocha czy innego Dehnela... Dobra, już dobra, powiem panu. Ja bym nawet do tej Ameryki pojechał, ale tak żeby sobie tam pochodzić, a nie żeby musieć tam pracować i pisać dzienniki.

WP: Nigdy pan nie był?

Nie, i już pewnie nie będę. Ale regularnie wysyłam tam swoich ludzi. Oni jadą i wracają, przywożą mi papierosy i opowieści, i to mi wystarczy.

WP: No nie wiem…

No naprawdę lubię jak ktoś za mnie jedzie gdzieś, potem wraca i mi coś przywozi i opowiada.

WP: Ale nie jeździ pan bardziej dlatego, że taki z pana patriota czy raczej leń?

Ja nie widzę sensu. Jestem pragmatyczny, nie widzę sensu w podróżowaniu. Niech mi pan powie – w jakim celu?

WP: No ja akurat też za bardzo nie wiem, ale mówią, że żeby zobaczyć coś, zwiedzić, z ciekawości świata.

Ale ja na tej ulicy, przy której siedzimy, widzę codziennie wszystkie nacje świata. Na tej ulicy mam wszystkie przygody, które tam by miał. A tutaj nie muszę lecieć samolotem, w którym nie można palić, a to mnie przeraża najbardziej.

WP: Rzeczami przerażającymi zajmuje się pan również w pięciu wierszach lękowych z „Delty Dietla”. Skupię się na tym, który mówi o pańskim najpotężniejszym przerażeniu, lęku i traumie. Mowa o klątwie Grażyny Torbickiej, która na pana spadła (wiersz „Grzmotyl”).

A tak. Mówimy o największej mojej traumie ostatnich lat. Klątwa Grażyny Torbickiej na mnie ciąży.

WP: Ale to nie jest zmyślone?

Nie zmyślone, oparte na rzeczywistości. Rok temu dawali tę Nike, na którą się wypiąłem. I w czasie gali pani prowadząca, Grażyna Torbicka, wielka ikona, kochana przez wszystkich Polaków, nagle odegrała taki performens przed publicznością (na podstawie scenariusza, bo nie wierzę, że ona tak sama z siebie): „A może jednak pan Świetlicki przyszedł? Czy ja go widzę tam na publiczności? Może jednak chce tę nagrodę? Może jest chociaż na sali wydawca?”.

WP: I trauma do końca życia.

Albo i dłużej, po śmierci będzie mnie gniew surowej konferansjerki ścigał. Jak mogłem tak rozgniewać Grażynę Torbicką? „I jakże teraz mi żyć z takim brzemieniem? Klątwa pani Torbickiej ciąży, dręczy i urąga”. Ja wiem, że naśmiewanie się z ogólnie przez cały naród uwielbianej pani konferansjer to większy grzech niż naśmiewanie się z Prezydenta Dudy, ale nie mogłem się powstrzymać i musiałem napisać o niej wiersz.

WP: Pisze pan, że potępienie przez Grażynę Torbicką to straszliwsza anatema niż by pana wyklął biskup.

A jeszcze trzeba wspomnieć, że na oczach publiczności gali oraz widzów zgromadzonych przed telewizorami pani Grażyna Torbicka pogroziła mi swoim kształtnym paluszkiem! Naprawdę poczułem się wrogiem publicznym numer jeden. (śmiech) Ten wiersz jest takim trochę żarcikiem. Z ikony trzeba się czasami ponaśmiewać. Ale to nie tylko żarcik, to bardzo poważna sprawa.

WP: I, jak to mówią, przepracowanie traumy?

O właśnie, dokładnie to!

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, szef działu Opinii WP.

*

_**Pierwsza część rozmowy z Marcinem Świetlickim odbyła się w krakowskiej Mleczarni. Do spotkania doszło zarówno przed poznaniem zawartości szafy Kiszczaka, jak i przed ogłoszeniem przez Ministerstwo Kultury tegorocznych dotacji dla czasopism kulturalnych. Wśród tytułów, które nie dostaną ani złotówki ministerialnego wsparcia, znalazła się m.in. "Krytyka Polityczna". W drugiej (warszawskiej) części rozmowy Marcin Świetlicki opowiada m.in. o wszystkich swoich grzechach medialnych, nagrodzie Nike, Czesławie Mozilu, niechęci do telefonów komórkowych i kilku innych fundamentalnych kwestiach. Premiera wkrótce.**_