Małgorzata Fuszara: każde środowisko ma oczekiwania, które powinniśmy zacząć zaspokajać

Pani nominacja wywołała skrajne emocje - niektóre środowiska cieszą się z powołania na to stanowisko kompetentnej osoby, inne - obawiają się "specjalistki od gender". Czy widzi Pani sposób na rozwianie tych obaw i pogodzenie tych środowisk?

Małgorzata Fuszara: Jeśli ktoś jest otwarty na dialog i chce słuchać, to nie będzie trudności w porozumieniu. Nie wierzę, żeby byli ludzie, którzy są przeciwni równości, którzy są zwolennikami dyskryminacji kogokolwiek. Natomiast rozumiem, że spory mogą dotyczyć tego, w jaki sposób do tej równości się dochodzi.

Zawsze, jeszcze kiedy pracowałam na uniwersytecie i współpracowałam z organizacjami pozarządowymi, miałam nadzieję, że istnieje pula problemów, co do których porozumienie jest możliwe - ponad wszelkimi podziałami. I taką nadzieję mam nadal. Jestem pewna, że wszystkie środowiska są przeciwko przemocy, handlowi ludźmi, wszystkie są zwolennikami ułatwiania opieki nad dziećmi, ale zawsze problem tkwi w szczególe, czyli w tym, jak do tego mamy dochodzić.

Jakiejkolwiek sprawy byśmy nie dotknęli, trudno znaleźć jakiś uniwersalny wytrych - czy mówimy o zapobieganiu przemocy, czy zwalczaniu uzależnień, czy o jakiejkolwiek innej. Szeroka oferta, jeśli chodzi o sposoby załatwienia jakiegoś problemu, to raczej zaleta, a nie wada. Chodzi o to, żeby się nie zwalczać.

Wydaje mi się, że porozumienie jest możliwe, ale porozumienie zawsze jest możliwe tylko wtedy, kiedy obie strony tego chcą. Ja na pewno będę zapraszała do rozmów bardzo różne organizacje i bardzo różne osoby, ale czy uda nam się porozumieć, to się dopiero okaże.

Mówi Pani, że wszyscy są przeciwko przemocy, a jednak jedna z najważniejszych spraw, którą ma Pani do załatwienia - ratyfikacja Konwencji o zapobieganiu przemocy - budzi bardzo duże kontrowersje.

- Mam nadzieję, że emocje dotyczące tego dokumentu będą się trochę wyciszały. Konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej jest już podpisana przez rząd, w tej chwili ustawa ratyfikacyjna została skierowana do pierwszego czytania w sejmowych Komisjach Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mam nadzieję, że od września prace nad nią będą kontynuowane. Liczę, że moja rola będzie polegała w tym wypadku raczej na wyjaśnianiu i że wszyscy zrozumieją, jakie są cele tej konwencji.

Warto też zwrócić uwagę, że obecnie konwencja jest już ratyfikowana przez blisko 30 krajów. Kiedy zaczynaliśmy tę dyskusję, często słyszeliśmy, że jeszcze prawie nikt nie podpisał i nie ratyfikował tej konwencji. Wtedy rzeczywiście było to zaledwie kilka krajów, ale teraz sytuacja się diametralnie zmieniła. Mam nadzieję, że u nas proces ratyfikacji skończy się pozytywnie jesienią i wszyscy się przekonają, że straszenie konwencją było zupełnie niepotrzebne.

W Polsce często wzniecana jest ostatnio "panika moralna" przez osoby, które się obawiają zmian. Jako osoba zajmująca się nauką obserwowałam to niejednokrotnie. Pamiętamy taką panikę przed naszym wstąpieniem do UE. Straszono zwłaszcza rolników, którzy się okazali największymi beneficjentami przyłączenia do Unii. Niedawno była panika związana z "ratowaniem maluchów przed wykształceniem" i chociaż ja sama jestem zwolenniczką tego, żeby były pewne marginesy wyboru, kiedy posłać dziecko do szkoły, nie możemy zapominać, że na świecie i w Europie obowiązek szkolny zaczyna się wcześniej niż u nas. Podobnie jest ze straszeniem gender. Wydaje mi się, że i w tej kwestii spory w końcu się wyciszą.

Jednak te procesy - choć widać je coraz wyraźniej - budzą też coraz głośniejszy sprzeciw. Wiele kobiet też odżegnuje się od feminizmu, jakby nie pamiętały, co zawdzięczają prababkom sufrażystkom.

- To nie jest nic nowego - to znane na świecie i opisywane w literaturze naukowej zjawisko. Dopóki równościowe postawy były postawami niszowymi i nie miały żadnych osiągnięć, traktowano je jako "nieszkodliwy wyjątek", jednak w momencie, kiedy ten ruch społeczny zaczął rosnąć w siłę i mieć pewne osiągnięcia, zaczął budzić coraz głośniejszy sprzeciw.

Jeśli spojrzymy na kwestię równości kobiet i mężczyzn z perspektywy wielu lat, a nawet wieków, to widać, że nigdy nie był to rozwój linearny. Ja stawiam tezę, że to jest taki rozwój spiralny - zataczamy koła, które coraz bardziej zbliżają nas do równości, ale zawsze jakiś postęp spotyka się z kontrreakcją.

Konkretne osiągnięcia są często trudne do pokazania, ale wszyscy odczuwamy, że zmieniają się postawy wobec aktywności kobiet. Jednak jest to praca u podstaw, która nie przynosi efektów od razu.

Rozumiem też, że kobiety mogą bać się pewnych etykietek, zwłaszcza wtedy, gdy są osobami rozpoczynającymi karierę, albo działającymi w małych środowiskach. I w przypadku feminizmu, i gender wiele osób nie wie, co te terminy oznaczają, jak są zróżnicowane np. nurty w feminizmie. W takiej sytuacji zawsze istnieje ryzyko, że można "etykietę" obrócić przeciwko osobie, która mówi, że się identyfikuje z jakimś nurtem myślenia czy ideą. Ja uważam, że im wyższe stanowisko zajmuje kobieta, tym bardziej powinna mówić: "tak, jestem feministką" albo "wyjaśnię wam, na czym gender polega". Dlatego zarówno ja, jak i wiele moich koleżanek profesorek próbują wyjaśniać, dlaczego zajmują się np. feminizmem czy gender, dlaczego są feministkami, z jakim nurtem feminizmu się identyfikują, a jaki odrzucają.

Oczekuje się od pani, że będzie Pani zabierała głos również w kontrowersyjnych sprawach. Przed nami sejmowa debata o projekcie ustawy o in vitro, która musi zostać uchwalona, aby można było ratyfikować konwencję bioetyczną, która została przypisana do Pani urzędu. Organizacje LGBT zapewne będą oczekiwały poparcia w sprawie związków partnerskich.

- Mam nadzieję, że ustawa o in vitro zostanie uchwalona. Zapoznaję się z tym projektem, a także z dokumentami dotyczącymi ratyfikacji konwencji bioetycznej. Większość prac została przeprowadzona przez moją poprzedniczkę Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz, ja chciałabym doprowadzić ten proces do końca, bo trwa to już wiele lat.

Na temat związków partnerskich rozmawiałam z panem premierem już podczas pierwszej rozmowy, był zresztą też o to wielokrotnie pytany przez Kongres Kobiet. Premier deklaruje własne poparcie dla tej kwestii, ja z pewnością ją popieram.

Jeśli takie będzie oczekiwanie środowisk LGBT, a urzęduję dopiero tydzień i jeszcze nie miałam możliwości, żeby się ze środowiskami spotkać, to uważam, że należy tę inicjatywę ponowić.

Pani poprzedniczka mówiła, że na tym stanowisku trzeba znać Sejm, wiedzieć, jakie są specjalności posłów, kto się na czym zna, kto jest liderem opinii w danym obszarze merytorycznym. To jest wiedza, którą mają dobrzy politycy. Czy nie obawia się Pani, że apolityczność może być dla Pani pewnym utrudnieniem?

- To, że jestem osobą spoza partii politycznej, jest oczywiście pewnym mankamentem w polityce, bo trudniej zbudować koalicję w pewnych sprawach, ale może to być również zaletą, bo równość powinna być ponadpartyjna.

Ja jeszcze w latach 90. pisałam wspólnie z prof. Eleonorą Zielińską pierwszy projekt ustawy antydyskryminacyjnej. Pamiętam, że bardzo cenieni przeze mnie politycy mówili mi, że choć mamy rację, oni nie będą mogli tego projektu poprzeć ze względów politycznych. To jest takie prymitywne upolitycznienie problematyki równościowej, którą przywiązuje się do jednej opcji politycznej. Cel schodzi na dalszy plan, chodzi o to, by przeciwnik polityczny na tym nie zyskał. Jedyna szansa, żeby coś przeprowadzić, to próba budowania ponadpartyjnego poparcia dla równościowych inicjatyw. Mam nadzieję, że tak będzie np. w przypadku ustawy wprowadzającej naprzemienność na listach.

Czy Pani zdaniem obecnie obowiązująca ustawa antydyskryminacyjna powinna być zmieniona?

- Taka ustawa, o jakiej myślałyśmy z prof. Zielińską, nigdy nie została uchwalona. Ta, którą mamy obecnie, to ustawa o wdrażaniu niektórych przepisów UE w zakresie równego traktowania. Uważam, że powinna zostać poprawiona, ale nie wiem, czy mi się to uda, bo muszę myśleć w perspektywie jednego roku. Na pewno podejmę nad nią prace, ale nie mogę obiecać, że ją zmienię, ponieważ droga legislacyjna jest długa. Na pewno jednak będę starała się przekonać premiera, że ona musi zostać zmieniona, bo jest niesłychanie skromna.

PAP: Do czego jeszcze chciałaby Pani przekonać premiera?

- Myślałam o kilku obszarach tematycznych: przemocy, problemach związanych z rynkiem pracy i luką płacową, czyli nierównymi zarobkami kobiet i mężczyzn oraz kwestii godzenia ról, a także zrównoważonego udziału we władzy.

Bardzo bym chciała upowszechniać model aktywnego ojcostwa. Jest coraz więcej mężczyzn, którzy chcą zajmować się dziećmi, jednak wciąż budzi to zdziwienie i spotyka się z niezrozumieniem. Jedyny legitymizowany powód to ten, że kobieta więcej zarabia. To wszyscy rozumieją. A niewiele osób rozumie, że mężczyzna naprawdę chce zajmować się dzieckiem. Tu też trzeba pracować nad zmianą świadomości i też jest to praca na lata. Ale jeśli jej nie zaczniemy, to ona nigdy nie będzie postępowała.

* Czy w tym wypadku pomogłoby wydłużenie urlopów dla ojców? Podczas debaty o rocznych urlopach rodzicielskich pojawiały się głosy, ze część urlopu powinna być przypisana mężczyznom.*

- Byłoby bardzo dobrze. Ale nie można wydłużać urlopu dla ojców kosztem urlopu dla matek. Uważam, że przypisanie części urlopu ojcu to dobre rozwiązanie. Ale szersze korzystanie z urlopu przez ojców wymaga zmiany świadomości i tej pracy u podstaw, o której już mówiłyśmy. Może uda mi się namówić któregoś polskiego ministra, który zostanie ojcem, żeby dał dobry przykład i skorzystał z tych możliwości opieki nad dzieckiem i żeby było to odpowiednio pokazane w przestrzeni publicznej. Za granicą tak wyglądało wiele kampanii na rzecz aktywnego ojcostwa.

Opieka nad dziećmi to jedna sprawa, ale w kontekście godzenia ról zwracała też pani uwagę na opiekę nad osobami starszymi, o której mniej się mówi, choć coraz więcej kobiet - głównie kobiet, nie oszukujmy się - ma również tego rodzaju obowiązki.

- Systemowe rozwiązania w tym zakresie wymagają pieniędzy, ale to jest przed nami i nie unikniemy rozwiązania tej kwestii. Opieka nad dziećmi jest opieką, której zakres się zmniejsza - jest mniejsza dzietność, ale też coraz lepiej rozwinięta infrastruktura, powstaje więcej przedszkoli, żłobków. Poza tym po kilku, kilkunastu latach dzieci usamodzielniają się na tyle, że opieka nad nimi jest mniej absorbująca. Natomiast okres opieki nad osobami starszymi się wydłuża, bo żyjemy coraz dłużej, a przez to, że dzieci jest mniej, jest mniej osób, które mogą tę opiekę sprawować. Każda z nas pewnie zna kobietę, która opiekuje się swoimi rodzicami, teściami. Są to często zadania przekraczające ich możliwości. Na świecie już kilkanaście lat temu zwracano uwagę na ten problem i na fakt, że mówiąc o godzeniu obowiązków zawodowych i domowych, trzeba myśleć również o rozwiązaniu tej kwestii.

Chciałabym w każdej dziedzinie, którą zajmuje się mój urząd, zapoczątkować jakieś ważne działanie, w pełnym porozumieniu z organizacjami pozarządowymi. Każde środowisko ma pewne oczekiwania i potrzeby, które powinniśmy zacząć zaspokajać.

Oczywiście łatwo powiedzieć, trudniej zrobić, ale jeśli nigdy nie zaczniemy, to nigdy ten proces nie nastąpi. Ja pracuję od wielu lat w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych i wierzę w to, że nauka nie powinna być tylko informacją, ale powinna mieć także walor stosowalności - nie tylko w przypadku nauk technicznych, ale także społecznych. Pierwszy raz dano mi pewien instrument do ręki i będę starała się zrobić to, co się da, mając taki instrument jaki mam - niedoskonały, bo ten urząd nie ma swojego budżetu, nie ma takiej rangi, jaką bym chciała żeby miał, więc moje możliwości są ograniczone. Ale gdybym nie przyjęła tej nominacji, nie mogłabym zrobić nic. A tak, mogę próbować.