Maciej Golubiewski: Relacje z USA są stabilne. W Nowym Jorku planujemy muzeum Polaków ratujących Żydów

Marcin Makowski: Na jakim etapie relacji polsko-amerykańskich obecnie jesteśmy? Są tacy politycy, którzy twierdzą, że lepiej nigdy nie było.

Maciej Golubiewski: Nie jestem politykiem, ani ambasadorem, który realizuje polską politykę zagraniczną w Stanach Zjednoczonych. Ustawowo mogę tylko wspierać te wysiłki, informować opinię publiczną i organy władz w moim okręgu konsularnym, czyli wschodnim wybrzeżu USA, o polityce zagranicznej i wewnętrznej Polski. Trudno też mówić o całej historii relacji polsko-amerykańskich.

Oczywiście chodzi o okres po upadku komunizmu.

Po transformacji najważniejszym, podstawowym elementem naszych relacji było wypracowaniu wspólnego stanowiska, które wprowadziło Polskę do NATO. To był tzw. “highlight” - bardzo duże wyzwanie, które zakończyło się sukcesem. Natomiast od tamtego czasu, czyli od późnych lat 90., te stosunki rozwijały się dalej w trybie normalnych relacji.

Tylko „normalnych”? Przecież wizerunkowo same miłe gesty.

No właśnie, wizerunkowo. Teraz na miejscu ambasador Piotr Wilczek realizuje politykę realnego zbliżenia, a konsulowie starają się to powielać na szczeblach stanowych i lokalnych.

Do czasu sporu wokół nowelizacji ustawy o IPN mieliśmy w relacjach z nowym Białym Domem przedłużony miesiąc miodowy?

Ja bym tutaj nie przesadzał. Nie można idealizować stosunków zagranicznych, bo one zawsze oparte są na pewnych twardych interesach i realistycznej ocenie tego, co nam powinno służyć, a co nie. Wydaje mi się natomiast, że poziom debaty, czy tak zwany kontekst, jest o wiele bardziej przychylny, żeby te interesy artykułować i szukać kompromisu. Obie administracje są gotowe do wykonania tego dodatkowego wysiłku, którego w innych okolicznościach może by nie było. Nawet w tym trudnym momencie widzimy otwartość na szukanie miejsc porozumienia, miejsc wspólnych interesów, gdzie możemy działać wspólnie. To jest z pewnością pozytywne.

A jak wyglądają relacje między politykami i dyplomatami niższego szczebla? Czy ta komunikacja rzeczywiście się zintensyfikowała? Czy na przykład na poziomie konsularnym albo ambasadorskim, widać że administracja amerykańska jest bardziej zainteresowana Polską?

Wszystko co mówię, opiera się na doświadczeniu konsularnym z mojego okręgu, czyli z Nowego Jorku. A w moim okręgu widzę wzmożone zainteresowanie ze strony środowisk, z którymi wcześniej nie mieliśmy do czynienia. Głównie są to środowiska konserwatywne. Nie mówię nawet o samych politykach, bo większość z nich, szczególnie na poziomie federalnym, tego typu konwersacje prowadzi w Waszyngtonie. Lokalnie dostrzegam to natomiast wśród osób, które są związane z mediami konserwatywnymi skierowanymi do elit i mającymi swoje siedziby w Nowym Jorku i Bostonie. Widać, że wśród tych środowisk jest duże zainteresowanie tym, co się dzieje w Polsce, oraz życzliwość. Trzeba przy tym podkreślić, że są to środowiska, które wcześniej nie miały na przykład w ogóle kontaktu z moją placówką.

Jak z perspektywy traktuje pan stanowisko Departamentu Stanu? Jeśli sojusz polsko-amerykański może być poddany pod wątpliwość z powodu jednej ustawy może najzwyczajniej oszukujemy się, że jest on obecnie tak dobry?

Chciałbym podkreślić słowa mojego szefa, ministra spraw zagranicznych Jacka Czaputowicza, jak również słowa ministra Krzysztofa Szczerskiego, że mamy bardzo dobry i intensywny dialog z administracją amerykańską, który ma wyjaśnić jakiekolwiek wątpliwości, które mogą komplikować nasze relacje. Rozmowy prowadzone też są na szczeblu organizacji pozarządowych ze wszystkimi stronami, które są zainteresowane poprawką do ustawy o IPN. Ja sam, w obrębie moich kompetencji, prowadzę ten dialog ze stroną żydowską.

Z jakimi pytaniami pan się spotyka?

Ostatnio miałem spotkanie z dwudziestoma głównymi przywódcami diaspory żydowskiej w Nowym Jorku. Przede wszystkim pada pytanie “dlaczego”. Co przyczyniło się do wpisania tej poprawki do ustawy. Ja powtarzam wówczas oficjalne stanowisko Polski, że tutaj nie ma żadnego podwójnego dna, a motywacje były jasne i przejrzyste. Proces ustawodawczy trwał już ponad rok i wersje tych poprawek były w tym czasie dyskutowane. Ustawa nie została więc przeprowadzona ani w sposób ekspresowy, ani za czyimiś plecami, była pełna transparencja. Odpowiadając na pytanie “dlaczego”, tłumaczę bardzo jasno stronę polską i mówię, że my sami w konsulacie odbieramy dziesiątki listów i odpowiadamy na te wszystkie kłamliwe oskarżenia o “polskich obozach śmierci”, ale tu nie chodzi tylko o tę frazę. Jest naprawdę dużo oszczerczych listów, jest dużo publicystyki, która wręcz wyśmiewa się z Polski i oskarża nasz kraj o niepopełnione zbrodnie. Niestety często są to ataki spowodowane bardzo dużym uprzedzeniem.

Jak polska dyplomacja odpowiada na podobne oskarżenia?

Samo odpisywanie na listy osób, które tego typu rzeczy piszą, jest oczywiście bardzo ważne, mam natomiast wrażenie, że polski ustawodawca stwierdził bardzo odpowiedzialnie, że jeżeli mamy do czynienia z antypolonizmem, jeżeli mamy do czynienia z uprzedzeniem, a nie z racjonalną argumentacją, wtedy w taki sam sposób jak strona żydowska walczy z uprzedzeniami w stosunku do siebie. Z antysemityzmem czy stereotypami, które nie mają żadnego poparcia w faktach, trzeba walczyć konsekwentnie. Wydaje mi się, że stąd się wzięła ta poprawka, która będzie pomagać w motywowaniu tych osób które piszą o Polsce, żeby konsultowały fakty, opierały się na rzetelnych badaniach, a nie rzucały słowa na wiatr.

Nie sądzi pan, że to naiwna wiara w moc sprawczą ustaw przy pisaniu o historii?

Strona żydowska zwracała mi uwagę, że teraz otwieramy się na jeszcze większą krytykę, bo teraz jeszcze szerzej otworzą się archiwa, pojawi się jeszcze więcej brudów i niewygodnych dla Polski faktów. Ja w takich sytuacjach odpowiadam, że się tego nie boimy nawet odkrywania faktów na temat negatywnych działań indywidualnych Polaków czy grup Polaków, w czasie II wojny światowej, kiedy Polski formalnie nie było, a otoczenie sprawiało, że ludzie, często ze strachu, postępowali w haniebny sposób. Jestem pewny, że tego typu prawo zachęci osoby piszące o Polsce do tego, żeby zastanowiły się dwa razy zanim napiszą coś, co jest bazowane na emocjach, stereotypach i uprzedzeniu. Liczę, że spowoduje to bardziej rzetelne zwracanie uwagi na fakty i poszukiwanie źródeł historycznych i odwoływanie się do opracowań, czyli w pewnym sensie pomoże badaniom historycznym, a nie na odwrót.

Niedawno minister Jan Dziedziczak zapowiedział stworzenie w Nowym Jorku muzeum Polaków ratujących Żydów. Jak miałaby wyglądać taka inicjatywa? Czy ma Pan jakąś szczegółowa wiedzę na ten temat?

Jestem tego świadom, minister Dziedziczak oczywiście o tym mówił, i orientuję się, gdzie teoretycznie mogłoby się znajdować takie muzeum.

Czy jest to jakaś prestiżowa lokalizacja?

Nie mogę tego potwierdzić oficjalnie, ponieważ nie wiem, czy informacje, które posiadam, zostały podane do ogólnej informacji, więc nie chce o tym mówić. Jeżeli jednak takie muzeum rzeczywiście powstanie w Nowym Jorku, to z pewnością będzie to w miejscu bardzo prestiżowym, łatwo dostępnym dla odbiorców, do których będzie skierowane.

Może właśnie w taki sposób powinno się dzisiaj tę dyplomację uprawiać, przez pozytywne przykłady? Czy tego typu podobne inicjatywy są w Stanach Zjednoczonych podejmowane - np. artykuły czy debaty?

Polscy dyplomacji przede wszystkim prowadzą rozmowy z decydentami politycznymi lub prowadzą dyplomację publiczną z elitami i społeczeństwem. Mamy bardzo rozwinięty program dyplomacji publicznej i tak zwane „instrumenty” dyplomacji publicznej, które coraz częściej wykorzystują internet. Posiadamy bardzo dużo krótkich, poglądowych filmików. Tworzone są nowe wystawy i publikacje tworzone przez MSZ ale też inne instytucje jak IPN czy muzea, które otrzymują placówki. Mamy świetną wystawę o sprawiedliwych, Markowej, wiele innych jest w produkcji, i my je, mówiąc potocznie, rozprowadzamy po naszych partnerach strategicznych. Staramy się, żeby były one pokazywane również w instytucjach edukacyjnych, na uniwersytetach. Na uniwersytecie w Rochester otworzyliśmy wystawę o Ulmach, na West Point podczas wizyty Pana Prezydenta pokazana była wystawa o Gen. Kuklińskim jak też kilka miesięcy wcześniej wystawa o sztuce więźniów Oświęcimia przygotowana przez Państwowe Muzeum Auschwitz. Pan Minister Dziedziczak kładzie też bardzo duży nacisk na współpracę z Polonią w wykonywaniu tych zadań co staramy się coraz efektywniej robić.

Czy to się spotyka z dużym zainteresowaniem?

Oczywiście. Przychodzą studenci, i to głównie Amerykanie.

No właśnie, a co z zarzutem, że te inicjatywy są tworzone przez Polaków dla Polonii?

Nie sądzę, aby tak było. Coraz więcej, szczególnie jeżeli chodzi o relacje z uniwersytetami, jest to nasz wysiłek, żeby pokazywać przede wszystkim młodzieży amerykańskiej. Oczywiście - mamy najbliższe relacje z uczelniami, gdzie są tak zwane “polskie katedry”, ale to nie są relacje wyłącznie z tymi wydziałami, a z całymi placówkami. Poza tym jest wiele uczelni, które posiadły środki z Europy, jest uniwersytet Quinnipiac w Connecticut, który ma takie studia i program stypendiów MBA dla Polaków jak i program wymian akademickich z Uniwersytetem Koźmińskiego. Tam też rozmawialiśmy ostatnio z administracją o organizacji serii wystaw z okazji 100-lecia odzyskania niepodległości Polski z naciskiem na ukazanie roli polskich kobiet, a wystawy staramy się nakierowywać właśnie na młodzież amerykańską.

A co poza wystawami i debatami dla studentów, które mimo wszystko mają charakter dosyć elitarny?

Angażujemy się również we wspólne inicjatywy. Jeżeli jest jakaś wystawa, która dotyczy elementów polskich, np. wystawa o Arturze Szyku, sławnym grafiku z Łodzi, polskim Żydzie, w New York City Historical Association, na którą zostałem zaproszony, a Polonia wydrukowała broszurę dodatkową opowiadającą więcej o tym, kim był Artur Szyk, jak bardzo był polskim patriotą, nie tylko amerykańskim grafikiem, jak był odpowiedzialny za przygotowanie wystawy światowej w 1939 roku, gdzie między innymi odpowiadał za piękną oprawę graficzną słynnych Polaków związanych z USA, można obejrzeć jego piękną grafikę Paderewskiego z Wilsonem. I tego typu szczegóły, które często nie pojawiają się na amerykańskich wydarzeniach, w których przecież biorą udział osoby pochodzenia polskiego i amerykańskiego, staramy się podkreślać i włączać się wtedy czynnie w ich przygotowanie. Partnerstwa z instytucjami amerykańskimi są dla nas niezwykle istotne. One są trudne, bo trzeba znaleźć odpowiedni punkt zaczepienia, który musi też interesować stronę amerykańską. Mam nadzieję jednak, że różnego rodzaju współpraca z ośrodkami myśli , tygodnikami, miesięcznikami czy innymi publikacjami w tym roku zaprocentuje panelami dyskusyjnymi nie tylko w konsulacie, ale może też w siedzibach tych instytucji.

Czego możemy się spodziewać, jeżeli chodzi o stulecie polskiej niepodległości? Czy jest szansa, że zaczniemy mówić o pozytywach, nie tylko o sporach zakorzenionych w historii?

Na szczęście wszystko, co było przygotowywane na uczczenie tej rocznicy nie było przygotowywane pod tą presją, która teraz mamy, więc będziemy się skupiać na bardzo pozytywnym przekazie, mającym, szczerze mówiąc, mało do czynienia z tą napiętą obecnie sytuacją. Zaplanowana jest cała gama wydarzeń artystycznych i kulturalnych. Tutaj dużą rolę gra np. Instytut Kultury Polskiej w Nowym Jorku. W całych Stanach Zjednoczonych przygotowują programy, które już zaczęły się nie tylko w Nowym Jorku, ale również w Waszyngtonie i innych miastach. Jako konsulat obdarzyliśmy patronatem galę Paderewskiego, otwierającą w Nowym Jorku obchody tego roku. Jest to gala na 85-lecie ostatniego koncertu Paderewskiego w Carnegie Hall i odbędzie się również w tym miejscu w głównym audytorium. Tutaj Klub Gazety Polskiej jest głównym organizatorem, a patronat nad wydarzeniem ma między innymi Ambasada RP. Zapraszamy polityków, korpus dyplomatyczny, będzie też recepcja, w której znajdzie się wystawa o znanych “Polish-Americans”, Polakach amerykańskiego pochodzenia przygotowaną w ramach projektu finansowanego przez MSZ przez pana Stanisława Czaplińskiego, znanego fotografika z Nowego Jorku.

Póki co mówimy o kulturze, czy to wydarzenie zostanie podjęte w USA również od strony naukowej?

Faktycznie, to jest kultura i będzie jeszcze kilka podobnych wydarzeń, natomiast jako konsulat skupiamy się na serii paneli dyskusyjnych w temacie “challenges of sovereignty”, czy wyzwania dla suwerenności. Mówimy o kwestiach bardzo ważnych zarówno dla Amerykanów, jak i Polaków. Jaka jest rola patriotyzmu i nacjonalizmu we współczesnym świecie? Dlaczego podkreślanie suwerenności jest ważne? Zapraszamy do tej debaty nie tylko polskich naukowców, takich jak profesor Legutko, który zaoferował, że przyjedzie w maju na konferencję, ale też amerykańskich naukowców, np. profesora Josepha Weilera z Wydziału Szkoły Prawa Uniwersytetu Nowojorskiego (NYU), jednego z najbardziej znanych specjalistów od prawa europejskiego. Będzie on uczestniczyć w panelu nt. roli Polski w Europie, jak Polska może wpłynąć pozytywnie na kreowanie duszy Europy. Profesor Weiler swego czasu napisał książkę, która podkreślała chrześcijańskie korzenie Europy. Jako konserwatywny Żyd zawsze mówił, że musi Europejczykom przypominać że wywodzą się z chrześcijańskich korzeni i nie można się tego wstydzić. Z nim też będziemy więc mieć wydarzenie i będzie ono przypominać i Amerykanom, i nam, i Polonii o roli Polski w Europie. Staram się też ściągnąć profesora Jeremy Rabkina z George Mason University, szkoły prawa, który pisze o suwerenności. Chciałem zaprosić do spotkania samego ministra Czaputowicza, kiedy był wiceministrem, wydaje mi się niestety, że teraz będzie zbyt zapracowany, żeby na ten panel się wybrać, ale mam nadzieję, że ktoś ze strony polskiej, nawet rządowej, tym bardziej że mamy dużo profesorów i akademików po stronie administracji, mógłby też wciąż udział w panelu z prof. Rabkinem.

Jak w tym wszystkim dotrzeć do amerykańskich mediów? Nie możemy robić przecież obchodów stulecia polskiej niepodległości bez ich zainteresowania.

Będzie też ciekawa sesja o polskiej tradycji republikanizmu i wolności religijnej. Jestem w trakcie zapraszania do tej rozmowy różnych akademików amerykańskich, bardzo możliwe, że do tej debaty przyłączy się redaktor bardzo poczytnego i ważnego miesięcznika “First Things Magazine”, Rusty Reno, który jest redaktorem naczelny, Jest to magazyn, który pisze przede wszystkim o polityce, ale zajmuje się dialogiem politycznym konserwatywnych środowisk religijnych, czyli konserwatywnych Żydów, konserwatywnych ewangelików, jak również katolików, dbających o judeo-chrześcijańską schedę w Stanach Zjednoczonych.

Myśli pan, że uda nam się tym samym przenieść ciężar obecnych relacji polsko-amerykańskich z Holokaustu i polityki historycznej, na tematy bardziej pozytywne, jednoczące?

To jest właśnie moim zamiarem - budowanie tych mostów z ośrodkami intelektualnymi i publicystycznymi w Stanach Zjednoczonych i mam nadzieję, że ta sesja trzech, czterech wykładów, które będziemy organizować po części w konsulacie, po części u partnerów amerykańskich, troszeczkę podniesie świadomość i zainteresuje część elit amerykańskich tym, że Polska ma coś do powiedzenia nie tylko odnośnie swojej wewnętrznej polityki ale też o tym jak Ameryka i Polska są do siebie podobne tradycyjnie i historycznie jeżeli chodzi o podchodzenie do wielu ważnych cywilizacyjnych zagadnień.

Z Maciejem Golubiewskim, Konsulem Generalnym RP w Nowym Jorku, dla WP Opinie rozmawiał Marcin Makowski
Rozmowa została przeprowadzona podczas Polsko-Amerykańskiego Szczytu Przywództwa w Miami