Luz, blues w niebie same dziury?

Piotr Najsztub:Czy przez zmiany przykazań kościelnych Kościół chce się przypodobać współczesności?

Biskup Tadeusz Pieronek: To nie zmiany. To uporządkowanie materii, która od dłuższego czasu była zaniedbana. Na przykład liczba świąt od wielu lat się zmniejszała. Dawniej prawie co czwarty dzień był świętem i to miało, oprócz religijnego, także praktyczne znaczenie dla ludzi pracujących na pańszczyźnie - mieli wtedy wolne. Zaczęto święta porządkować w XVIII-XIX wieku i ten proces trwał. W Polsce najwięcej świąt ubyło w czasach komunizmu, ze względów politycznych. Wtedy właśnie powstał problem tak zwanych świąt zniesionych. Dla ludzi wierzących święto jest dniem, w którym trzeba pójść do kościoła, powstrzymać się od prac, jak to dzisiaj nazwaliśmy, "niekoniecznych". Od świąt zniesionych prymas dotąd udzielał dyspensy, czyli zwalniał wiernych z obowiązku uczestniczenia w tych świętach. Ale potem nie było komunizmu, a zwyczaj pozostał - ludzie przestali chodzić do kościoła w święta zniesione, bo mieli pracę, może mniej determinacji religijnej.

Równocześnie docierały do nas niepokojące sygnały, że wierni spowiadają się z nieobecności w kościele również w święta zniesione, bo nadal uważali to za swój obowiązek. Trzeba było dać wyraźną odpowiedź, które święta są obowiązujące, a które nie. Powstał też zwyczaj po Soborze, żeby święta, które wypadały w ciągu tygodnia roboczego, zwłaszcza jeżeli zostały zniesione przez państwo, przenieść na najbliższą niedzielę. Tak zrobiono we Włoszech za Pawła VI i tak zrobiono w Polsce z niektórymi świętami kościelnymi.

Piotr Najsztub:Przypominanie Polakom katolikom o powstrzymywaniu się w dni świąteczne, w tym w niedzielę, od prac niekoniecznych jest chyba głosem wołającego na puszczy?

Biskup Tadeusz Pieronek: Jak muszą pracować, to pracują. Z drugiej strony Kościół zawsze dążył do tego, żeby niedziela mogła być dniem wolnym od pracy.

Piotr Najsztub:Kościół nie zagrzmi, tylko skapituluje przed coraz powszechniejszym handlem w niedzielę?

Bp Tadeusz Pieronek: Wiem, że tego nie da się powstrzymać, ale tego nie pochwalam.

Piotr Najsztub:Katolik handlujący w niedzielę grzeszy?

Bp Tadeusz Pieronek: Obiektywnie tak, ale nie można generalizować, bo grzech to jest sprawa, którą się rozstrzyga w odniesieniu do konkretnego przypadku. Musi być osobista wina, musi być poczytalność. Grzech jest wtedy, kiedy jakieś postępowanie narusza sferę życia religijnego. Są pewne trendy cywilizacyjne, kulturowe, na które Kościół może chciałby mieć większy wpływ, ale często go już nie ma.

Piotr Najsztub:Dlaczego Kościół nie chce być bardziej rygorystyczny, nie chce powiedzieć: "Praca, sprzedawanie, handlowanie w niedzielę jest grzechem, koniec, kropka!"?

Bp Tadeusz Pieronek: Bo nie zawsze jest. Żądanie od Kościoła, żeby bezwzględnie wyrokował, bez przyglądania się konkretnej sytuacji, jest żądaniem wobec instytucji narzucającej poglądy i zachowania. Możliwe, że byłoby to z pozoru skuteczniejsze, bo ludzie powstrzymaliby się od handlowania, ale nie byłby to ich wybór. Ma wartość tylko to, co człowiek daje z siebie na mocy własnej decyzji, na mocy własnego chcenia.

Piotr Najsztub:Można tak, a można by też odwołać się do innej strony religii katolickiej, tej strony, od której Kościół odchodzi, czyli rygoryzmu w przestrzeganiu przykazań, nakazów i zakazów religijnych. Może Kościół pochopnie przenosi ten ciężar decyzji, odpowiedzialności za własne życie religijne na wiernego, może chaotyczna współczesność wymaga powrotu do systemu, w którym wszystko jest skodyfikowane i trzeba się poruszać w wyraźnych koleinach, żeby nie być grzesznikiem?

Bp Tadeusz Pieronek: Czytałem niedawno artykuł, w którym przedstawiono badania dotyczące religijności w krajach zachodnich, biorąc pod uwagę właśnie stopień uszczegółowienia obowiązków. Co się okazuje? Tam, gdzie one są bardzo uszczegółowione, są mniej spełniane.

Piotr Najsztub:Może równocześnie Kościół za mało straszył piekłem?

Bp Tadeusz Pieronek: Nie, myślę, że za dużo już straszył piekłem, za dużo i za mocno. Ja w piekło wierzę, choć nie pojmuję tego piekła naiwnie, ale jako odrzucenie od Boga, i to na własne życzenie - to jest piekło w sensie religijnym. Gdyby księża byli aniołami, a wierni tylko ludźmi, wtedy byłoby to może usprawiedliwienie dla rygoryzmu i bezwzględnego egzekwowania przez księży obowiązków religijnych. Ale jesteśmy z tej samej gliny, więc co tu dużo gadać... Kościół idzie w innym kierunku - otwiera oczy na wartość człowieka. Człowiek jest tą wartością, która w wolności wzrasta i która w wolności się realizuje.

Piotr Najsztub:I może w niej zginąć. Ksiądz profesor Tischner nadał jednej ze swoich książek tytuł "Nieszczęsny dar wolności". Ta fraza, niezależnie od znaczenia, jakie nadał jej Tischner, zaczyna być coraz głośniejsza, ludzie zaczynają tęsknić za rygoryzmem, który weźmie ich w karby, bo świat się fundamentalizuje i wymaga coraz większej determinacji. A Kościół katolicki w tym czasie "się rozrzedza".

Bp Tadeusz Pieronek: Określenie "nieszczęsny dar wolności" jest efektem stosunku ludzi do przeszłości, odwoływania się do wspaniałych czasów Gierka. Jeżeli ktoś żył w rygorze i wyszło mu to na dobre, jakoś się z tym rygorem zgadzał albo nie, ale w końcu ociosano go, dano mu jakąś kindersztubę, to on powie: to były dobre czasy, oni wymagali, ale wiedzieli, czego chcą. To jego "nieszczęsność" dzisiejszej wolności. Z drugiej strony jest też prawdą, że w takiej - jak to pan powiedział - rozrzedzonej atmosferze wymogów i rygorów mogą się cało uchować tylko jednostki mocne, słabsi idą na stracenie. Pewnie trzeba znaleźć jakiś złoty środek, jednak z punktem ciężkości na wolność.

Piotr Najsztub:Kościół katolicki, jak sama nazwa wskazuje, chce być jak najbardziej powszechny, co wymaga poluzowania zasad, ponieważ żeby w końcu znaleźli się w nim wszyscy, musi mieć bardziej elastyczne ramy. Inaczej wszyscy się nie zmieszczą. Ale może mógłby pójść inną drogą: zwiększania wymogów, dzięki czemu stanie się bardziej elitarny?

Bp Tadeusz Pieronek: Kościół jest powszechny, jeżeli chodzi o zasięg geograficzny, osobowy, natomiast zawsze pozostaje elitarny. Wymogi są bardzo wysokie. Być chrześcijaninem to nie jest byle co. Często popełniamy błąd, stawiając Kościołowi zarzuty w rodzaju: jest pełno złodziei, ludzie mówią nieprawdę, katolicy grzeszą i popełniają zbrodnie. No, tak się dzieje, inaczej nie będzie. Rolą Kościoła jest pokazywanie drogi, a jak ktoś - nawet ochrzczony - mówi: "Ja to mam w nosie, idę własną drogą", i robi świństwa... Kto ma za to odpowiadać? On ponosi odpowiedzialność.

Piotr Najsztub:A odpowiedzialność Kościoła? Bo ten ochrzczony człowiek przynajmniej raz w roku idzie się spowiadać.

Bp Tadeusz Pieronek: No i co?

Piotr Najsztub:I uzyskuje rozgrzeszenie, a wtedy Kościół przyjmuje na siebie część odpowiedzialności.

Bp Tadeusz Pieronek: Tak, każdy grzech jest raną zadaną Kościołowi. Każde świństwo swoich ludzi Kościół musi brać na siebie.

Piotr Najsztub:Może Kościół jest za miękki w konfesjonałach?

Bp Tadeusz Pieronek: Tu jest pewna racja. Jeden z moich kolegów żalił mi się: "Co ja mam robić? Pytam się w konfesjonale: 'Czy odprawiłeś pokutę z poprzedniej spowiedzi?', a penitent mówi: 'A co to księdza obchodzi?!'". Odesłałbym takiego z kwitkiem, bo on nie wie, po co przyszedł! A co pan rozumie pod sformułowaniem "być surowszym w konfesjonale"?

Piotr Najsztub:Rzadziej udzielać rozgrzeszenia.

Bp Tadeusz Pieronek: Oczywiście, udzielać rozgrzeszenia tylko wtedy, kiedy są spełnione warunki. A tymi warunkami jest przyznanie się do grzechu, żal za ten grzech i postanowienie poprawy. Ale jeżeli przyjdzie do spowiedzi pijak i mówi: "Proszę księdza, ja zrobię wszystko, żeby nie pić!", to co - mam mu odmówić rozgrzeszenia? Ja wiem, że on przyjdzie do domu i będzie znowu pił. Ale ja muszę wierzyć w to postanowienie, które on pewnie szczerze, choć świadom swojej słabości składa.

Piotr Najsztub:To człowiek chory, to jest trochę inna sytuacja.

Bp Tadeusz Pieronek: My jesteśmy wszyscy chorzy na to, co bym nazwał skłonnością do grzechu. Jest w nas słabość.

Piotr Najsztub:A może, księże biskupie, zrewolucjonizować pokutę, żeby miała bardziej zewnętrzny charakter, by nie wymagała tylko odmówienia paru modlitw? Może pokutą mogłaby być praca na rzecz społeczności lokalnej, parafii?

Bp Tadeusz Pieronek: Może. Tylko że wtedy odstępowalibyśmy od tajemnicy spowiedzi, bo taka pokuta byłaby ujawnianiem winy. Praktyka pierwotnego Kościoła była taka, że za poważne, publiczne przestępstwa odbywało się wieloletnią, ciężką pokutę, polegającą między innymi na tym, że grzesznik nie miał wstępu do kościoła. Zaniechano tego na rzecz takich wykazów karnych, ksiąg pokutnych, gdzie za każdy grzech była określona pokuta. Później i od tego odstąpiono. Grzech to nie jest materia do ważenia i do oceny w ten aptekarski sposób. Zawsze jest jakiś czynnik ludzki, psychologiczny. Poza tym Kościół nie powinien się zdawać na ludzką sprawiedliwość przy spowiedzi, bo to jest tylko pośrednictwo wykonywane po ludzku, a więc niedoskonale.

Piotr Najsztub:Kościół katolicki przypomina też swoim wiernym o piątku, który pozostaje dniem postu. Piątek tymczasem stał się w Polsce tradycyjnym dniem zabaw i ogłaszanie go dniem postnym jest dosyć ryzykownym posunięciem ze strony Kościoła. Kto tego posłucha?

Bp Tadeusz Pieronek: Piątek ma uzasadnienie przede wszystkim pamięcią o Wielkim Piątku, dniu męki i śmierci Chrystusa. Ale jeżeli ktoś się upiera, że piątek jest najlepszym dniem do zabaw, to zostawmy go. Jeżeli to robi, żeby zaprzeczyć prawdzie, którą przeżywają chrześcijanie, to robi nieroztropnie.

Piotr Najsztub:Ale jednocześnie mówi, że jest chrześcijaninem, katolikiem.

Bp Tadeusz Pieronek: To ja też mogę mówić, że jestem świętym, a przecież jestem grzesznym człowiekiem. Tak nie można. Jeżeli ktoś mówi, że jest chrześcijaninem, niech się zachowuje po chrześcijańsku.

Piotr Najsztub:Wróćmy na chwilę do spowiedzi. Wyobraźmy sobie, że młody katolik chodzi co piątek na dyskotekę, a raz w miesiącu idzie do spowiedzi i się spowiada z tego grzechu.

Bp Tadeusz Pieronek: Jak będzie miał swojego stałego spowiednika, to on to wychwyci.

Piotr Najsztub:I co z tego?

Bp Tadeusz Pieronek: Nie da mu rozgrzeszenia. Powie mu: Pan Bóg nie da się ośmieszyć. Post obowiązuje w Kościele w każdy piątek i w Wielkim Poście we wszystkie dni tygodnia, niemniej jednak tradycyjne formy tego postu, na przykład powstrzymywanie się od jedzenia mięsa, nie muszą być stosowane. Można je zastąpić czymś innym, na przykład pozostaniem w piątek wieczorem w domu.

Piotr Najsztub:W komentarzu do ogłoszonych zmian w przykazaniach kościelnych przeczytałem, że jedną z takich form umartwiania się może być doskonalenie zawodowe. Może pracodawcy powinni w piątki urządzać kursy?

Bp Tadeusz Pieronek: Nie, pan idzie w kierunku instytucjonalizacji pewnych form, a to ma być spontaniczne.

Piotr Najsztub:Wierni dowiedzą się też, że adwent (cztery tygodnie przed Wigilią) nie musi już być czasem bez zabawy.

Bp Tadeusz Pieronek: Rzeczywiście, adwent to akt radosnego oczekiwania i Kościół postanowił to przypomnieć.

Piotr Najsztub:Można będzie już teraz - nie grzesząc - uczestniczyć w zabawach w adwencie?

Bp Tadeusz Pieronek: Nie ujmowałbym tego w ten sposób. To przecież nie jest zachęta do zabawy, ale przypomnienie, że adwent nie jest czasem pokuty tak jak okres postu. Trzeba czasem ludziom powiedzieć, jak należy postępować, co jest dobre, a czego nie wypada. Powiedzieć ludziom: "Dzień święty święcić, w dzień postny - pościć". Czyli zwrócić uwagę na to, że nie wszystko ludziom wolno. Bo jeżeli się otworzy za szeroko możliwości - to się tonie.

Piotr Najsztub:Może jednak ta groźba utonięcia związana jest z silną w Kościele pokusą powszechności?

Bp Tadeusz Pieronek: Takiemu rozumowaniu się sprzeciwiam. Powszechność Kościoła jest przede wszystkim otwarciem się na każdego człowieka, ale takiego, który przyjmuje warunki, przestrzega zasad.

Piotr Najsztub:I dlatego modyfikuje się te warunki, żeby były coraz lżejsze.

Bp Tadeusz Pieronek: Nie, lżejsze one nie są, one są bardziej dostosowane do godności ludzkiej.

Piotr Najsztub:A czy czasem Kościół nie zaczyna coraz bardziej traktować człowieka jak wieczne dziecko?

Bp Tadeusz Pieronek: I tak, i nie.

Piotr Najsztub:Dziecko, które nie jest w stanie zapanować nad swoimi emocjami, nad swoimi kaprysami?

Bp Tadeusz Pieronek: Może tak, może konkretny ksiądz proboszcz czy biskup tak traktuje wiernych, ale nie zapominajmy, że wiara dotyczy ludzi dorosłych.

Piotr Najsztub:Których traktuje jak dzieci. Skoro wiemy, że trudno namówić ludzi na poszczenie, na unikanie zabaw, to już pozwólmy im, bo i tak nie mogą się opanować.

Bp Tadeusz Pieronek: Nie można zabronić ludziom zabawy, ale to niedziela jest dniem śpiewu, muzyki i radości. Dlaczego się nie bawią w niedzielę, a bawią się w piątek?! W niedzielę Chrystus zmartwychwstał, wtedy się weselmy, jedzmy, pijmy!

Kiedyś rozmawiałem z takim wielkim polskim katolikiem, sztandarem katolicyzmu, i on mi mówi: "W niedzielę to ja idę do supermarketu". Mówię: "Proszę pana, przecież to jest święto!". A on mi na to: "Ja w ten sposób odpoczywam". Ja mu wierzę, że on w ten sposób odpoczywa. To jest właśnie indywidualne patrzenie na święto, które mija się z oficjalnym, kościelnym punktem widzenia. Ale ten sklep może rzeczywiście jest dla niego świętowaniem. To dlaczego huczeć na tych ludzi i zakazywać im tego? To byłoby - po pierwsze - nieskuteczne, a po drugie - niesprawiedliwe.

Piotr Najsztub:Księże biskupie, Polska jest teraz w szczególnym momencie, ktoś musi Polakom wytłumaczyć, że czeka nas okres wyrzeczeń. Czy Kościół widzi dla siebie jakąś rolę w namawianiu Polaków do racjonalnych wyrzeczeń, że czas bachanaliów trzeba na razie zawiesić?

Bp Tadeusz Pieronek: Dotyka pan bardzo delikatnej struny, dlatego że dzisiaj Polacy uważają, że im się bardzo źle żyje. A to jest ewidentna nieprawda. Uważają, że powinni tak żyć jak na Zachodzie, nie pamiętając o tym, że tamci się napracowali, lata całe budowali dobrobyt. A my go chcemy mieć natychmiast. Jest, niestety, ten podział na biednych i bogatych, ci bogaci szumią, wyżywają się w konsumpcji, a z drugiej strony - jak powiedział minister Hausner - obszar biedy się nie poszerza, ale sama bieda się pogłębia. To jednak inny problem.

Piotr Najsztub:Wygląda na to, że jedynym miejscem, w którym biedni i bogaci mogą się choć raz na tydzień spotkać, jest kościół.

Bp Tadeusz Pieronek: Tak pewnie jest. Wracając do wyrzeczeń - myślę, że Kościół powinien mówić o tym, że trzeba ponieść koszty rozwoju, że nikt nam nie pomoże, jeżeli my sami sobie nie pomożemy, że zaciśnięcie pasa jest konieczne.

Piotr Najsztub:Ale może trzeba o tym mówić w kościołach?

Bp Tadeusz Pieronek: Myślę, że można i powinno się mówić. Tylko zawsze jest niebezpieczeństwo, że zostanie to odebrane politycznie, jako poparcie dla rządu, a brak wsparcia dla ubogich. Myślę, że byłoby trudno namówić episkopat na taki publiczny list.

Piotr Najsztub:Nikt nie chce tego publicznie powiedzieć, każdy się boi reakcji ludzi, a przecież jeśli się do tego Polaków nie przekona, to możemy źle skończyć!

Bp Tadeusz Pieronek: Proszę pana, ja to mówię i pan to może napisać, ja się tego nie boję. Choć wiem, że dostanę od razu falę listów, "no tak, ciebie na to stać, bo masz 'potąd' pieniędzy, nie masz żadnych problemów, a ja nie mam na chleb". I oplują mnie. Ale uważam, że to powinna mówić nie tylko strona kościelna, lecz także opozycja. Dzisiaj już nie ma innego wyjścia. Jeżeli się na takich sprawach wygrywa kwestie polityczne, to jest to brak odpowiedzialności za dobro wspólne.

Piotr Najsztub:Księże biskupie, jednak tylko w kościele bardzo biedni i bardzo bogaci mogą się spotkać w jednym miejscu, w jednym czasie, bo uczestniczą we mszy. Czy wyobraża sobie ksiądz biskup, że można by podczas mszy, podczas homilii, spróbować jakoś te dwa światy skleić? Żeby nie było tak jak niegdyś, że jest ława patrycjuszy i miejsca, gdzie stoi plebs.

Bp Tadeusz Pieronek: Wydaje mi się, że rzeczywiście kazania powinny być bardzo skonkretyzowane. Często słyszę zarzut, że są na takim poziomie ogólności, że nic z nich nie wynika.

Piotr Najsztub:Czy Kościół nie mógłby pomóc w tym, żeby ci bogaci i ci bardzo biedni zaczęli ze sobą rozmawiać? Może wtedy nienawiść, zazdrość biednych i strach bogatych zaczną zanikać?

Bp Tadeusz Pieronek:To nie jest takie łatwe, oni rzeczywiście siedzą obok siebie, ale parafie są dzisiaj bardzo anonimowe. Trzeba by było tych ludzi wyłowić, trzeba by ich namówić na taki dialog. Może i samo wezwanie w kościele by coś pomogło - musimy się starać. Chyba nikt nas w tym nie wyręczy.

Rozmowa odbyła się w Krakowie, 15 listopada 2003

1. Od pierwszej niedzieli tegorocznego adwentu (30 listopada) polskich katolików będzie obowiązywać nowa interpretacja przykazań kościelnych. Chodzi głównie o sens przykazania pierwszego: "W niedziele i święta nakazane uczestniczyć we mszy świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych". Watykan zgodził się na skrócenie listy świąt nakazanych, w których wierni musieli uczestniczyć. Powód - część świąt nakazanych nie jest jednocześnie dniami ustawowo wolnymi od pracy i czasami trudno było to osobom wierzącym pogodzić. Jedynym takim świętem pozostanie uroczystość Objawienia Pańskiego, czyli popularne Trzech Króli (6 stycznia, w przyszłym roku we wtorek). Poza tym w Wigilię wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych nie będzie już obowiązkowa, lecz jedynie zalecana.

1. Biskup Tadeusz Pieronek urodził się w 1934 roku w Radziechowach koło Żywca, miał dziewięcioro rodzeństwa, jego ojciec był kupcem, współzałożycielem Związku Podhalan. Przyszły biskup spędził okupację pasąc krowy i chodząc na tajne komplety. Studiował na wydziale teologicznym UJ i w wyższym seminarium duchownym, a także na KUL-u i Uniwersytecie Laterańskim w Rzymie. Jest profesorem prawa kanonicznego i rektorem Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Był biskupem współpracownikiem kardynała Karola Wojtyły. Jan Paweł II 11 lat temu osobiście udzielił mu święceń biskupich. W latach 1993-1998 biskup Pieronek był sekretarzem generalnym Konferencji Episkopatu Polski. Wyróżniał się otwartością w stosunku do mediów. Uznawany jest za kościelnego liberała, jednak twardo broni pryncypiów. Feministki domagające się dopuszczenia aborcji ze względów społecznych określił jako „feministyczny beton, który się nie zmieni nawet pod wpływem kwasu solnego”. Biskup przepada za kuchnią włoską, lubi polską poezję i pisarstwo Henryka Sienkiewicza. Jego dewiza biskupia to „in veritate” (w prawdzie).