Ludwik Dorn: PiS chce zmian w przepisach dotyczących posłów skazanych wyrokiem sądu

Sygnały Dnia — W studiu Ludwik Dorn, przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.

Ludwik Dorn — Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.

Sygnały Dnia — Miałby pan ochotę, panie pośle, pójść na wakacje?

Ludwik Dorn — Oczywiście, przecież każdy normalny człowiek ma ochotę mieć wakacje.

Sygnały Dnia — No to jest pan jakby na przekór temu, co sugeruje Socjaldemokracja Polska, że w tym roku nie stać nas na przerywanie działalności Parlamentu i ogłaszanie jakiejkolwiek przerwy urlopowej.

Ludwik Dorn — Zapoznałem się z listem skierowanym do Marszałka Sejmu przez przewodniczącą Klubu Socjaldemokracji i mogę powiedzieć tyle — jest jeden powód, dla którego wakacji parlamentarnych mogłoby nie być, bo w okresie wakacyjnym, czyli w sierpniu mogłoby być zwołane dodatkowe posiedzenie Sejmu, to jest kwestia ustawy zdrowotnej, która po prostu musi być od 1 stycznia, żeby ludzie mogli się leczyć. Ale ta ustawa jest w tej chwili w komisji. Wedle harmonogramu, który będzie realizowany, wszystko na to wygląda, zajmiemy się nią pod koniec lipca i ustawa ta w odpowiednich terminach uzgodnionych z rządem będzie. Poza tym nie ma żadnych ustaw, które byłyby w lasce marszałkowskiej i które wymagałyby pracy plenarnej Sejmu w sierpniu. Tak że ten apel — z przykrością stwierdzam — jest robiony pod publiczkę.

Sygnały Dnia — Czyżby posłowie Socjaldemokracji chcieli być nadgorliwi? Skoro nie ma nic specjalnego do pracy, no to rzeczywiście trochę to bez sensu.

Ludwik Dorn — Znaczna część różnego rodzaju apeli pod adresem Sejmu i posłów wygłaszanych przez część posłów usiłuje się wpisać w swego rodzaju klimat antyparlamentarny, że posłowie to leniuchy, że posłom nic się nie należy, są politycy w Sejmie, którzy ni z tego, ni z owego występują z postulatem, aby do końca kadencji parlamentarzystów pozbawić pensji, teraz aby pozbawić wakacji. Ja już to traktuję jako swego rodzaju wystąpienia karykaturalne, choć o pracy wielu posłów, bo nie wszystkich, można słusznie myśleć źle.

Sygnały Dnia — Chociaż jeden z bardziej prominentnych parlamentarzystów powiedział kiedyś, że bardzo sobie ceni wakacje sejmowe, ponieważ wtedy rosną notowania Sejmu.

Ludwik Dorn — No, to jakby taki żarcik.

Sygnały Dnia — Czy może jednak udałoby się załatwić jeszcze jedną rzecz przed wakacjami parlamentarnymi. Chociaż marszałek Józef Oleksy mówi, że jest to raczej niemożliwe. Chodzi o projekt Prawa i Sprawiedliwości, właśnie Prawa i Sprawiedliwości, chodzi o zmiany w przepisach dotyczących posłów czy też senatorów skazanych prawomocnym wyrokiem, tak, by tracili automatycznie mandat po tego rodzaju wyrokach. Nie da się tego załatwić szybciej?

Ludwik Dorn — Tak, my chcemy to załatwić, chcemy wprowadzenia takich zmian. Zgłosiliśmy ten projekt i jeżeli będzie tutaj zgoda na szybki tok prac sejmowych innych klubów, będziemy zadowoleni, chociaż w tej chwili mamy początek lipca. To jest ustawa tak sformułowana, że można ją przyjąć albo odrzucić, bo rzecz tutaj jest prosta. I cieszymy się ze zdania, z opinii pana marszałka.

Sygnały Dnia — Mandat posła i senatora powinni tracić skazani prawomocnym wyrokiem sądu skazanych za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Czy nie należałoby tego opisać bardziej konkretnie? Podać konkretne przykłady przestępstw?

Ludwik Dorn — W sensie prawnym jest to wystarczająco precyzyjne. Nie należałoby, no bo wtedy należałoby wycytować trzy czwarte kodeksu karnego plus jeszcze są pozakodeksowe przepisy karne. Te przestępstwa, które są ścigane z oskarżenia publicznego bez przestępstw prywatnoskargowych, czyli głównie spraw, które można by wytaczać o tzw. pyskówki, bo wtedy każdy poseł mógłby zostać zarzucony sprawami o pomówienie, sprawami prywatnoskargowymi i nawet utracić mandat.

Sygnały Dnia — Jeśliby taka ustawa w wersji Prawa i Sprawiedliwości została uchwalona, to przepisy jej weszłyby w życie w dwa tygodnie po uchwaleniu? Czyli miałyby objąć teoretycznie także tych posłów i senatorów, którzy w tej chwili zasiadają w obu izbach. Czyli musieliby stracić mandat.

Ludwik Dorn — Nie, nie, tutaj jest ta wątpliwość, że prawo nie działa wstecz, rzecz dotyczyłaby tych posłów i senatorów, którzy by zostali skazani prawomocnym wyrokiem już po wejściu tych przepisów w życie.

Sygnały Dnia — A czy jest również zapis mówiący o tym, by osoby skazane prawomocnym wyrokiem nie mogły kandydować do Sejmu i do Senatu? Bo mówimy o osobach, które już zasiadają i mogłyby stracić mandat. A co przed?

Ludwik Dorn — W tej sprawie także jest nasza inicjatywa, z tym że są dwie inicjatywy Klubu Prawa i Sprawiedliwości i jest w tej sprawie kontrowersja czysto techniczna, czy należy to wprowadzać zmianą przepisów ordynacji wyborczej, czy zmianą przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Z tym, że tutaj mamy pewien problem i w tej sprawie stanowiska konstytucjonalistów są podzielone. Mianowicie o zgodności tego rodzaju rozwiązania z Konstytucją.

Sygnały Dnia — Ale do Parlamentu Europejskiego skazani nie mogą kandydować.

Ludwik Dorn — Tak, ale o wyborach do Parlamentu Europejskiego Konstytucja się nie wypowiada, natomiast wypowiada się o biernym i czynnym prawie wyborczym, nie zakładając żadnych ograniczeń w wyborach do parlamentu narodowego. Jedynym tutaj warunkiem jest pełnia praw publicznych, a karę utraty praw publicznych, czyli biernego prawa wyborczego, może orzec tylko sąd. I naszym zdaniem po analizie prawnej należałoby tutaj dokonać zmian w prawie kodeksowym, w kodeksach karnych, bo chyba to jest jedyna droga, którą to można wprowadzić, tak, aby to było zgodne z Konstytucją, tak, aby w wypadku pewnych przestępstw, nie całości, pewnych przestępstw, sąd orzekał obligatoryjnie, a nie jako karę fakultatywną utratę biernego prawa wyborczego.

Sygnały Dnia — Pan mówi o prawie, ale z etycznego punktu widzenia sprawa wydaje się oczywista: ktoś, kto ma prawomocny to nie powinien kandydować. No, chyba że kara została zatarta.

Ludwik Dorn — Powtarzam: mamy tutaj do czynienia z przepisem konstytucyjnym, który szalenie komplikuje sprawy, jeśli chodzi o wyczyszczenie tego fragmentu rzeczywistości.

Sygnały Dnia — Pana partyjnego kolegę, który kandyduje do Sejmowej Komisji Śledczej, mającej zajmować się sprawą Orlenu, Zbigniewa Wassermana, poseł Zbigniew Nowak posądza o znajomość z prokuratorem Prokuratury Krajowej Józefem Giemzą, co budzi wątpliwość co do przyszłego obiektywizmu posła Wassermana podczas prac komisji. Mówi się, że może być jej przewodniczącym. Co pan na to?

Ludwik Dorn — Poseł Nowak jest posłem dość szczególnym, wielokrotnie zachowywał się w sposób, który można było interpretować, że jest to zachowanie zdradzające pewien brak równowagi. Sam pan poseł Nowak po jakichś moich wypowiedziach, wydawało się, że zupełnie go nie dotyczących, groził mi wytoczeniem spraw w sądzie cywilnym...

Sygnały Dnia — Ma pan na myśli brak równowagi psychicznej?

Ludwik Dorn — Ja wyraziłem się tak, jak się wyraziłem i mówiłem nie o równowadze psychicznej pana posła Nowaka, tylko o jego zachowaniach, co mówię z ostrożności procesowej. Groził mi wytoczeniem spraw cywilnych i karnych w sądzie, co mnie po prostu zdumiewało. To jest poseł dość szczególny. W wielu parlamentach zdarzają się takie postacie.

Sygnały Dnia — A czy mógł być inspirowany przez kogoś?

Ludwik Dorn — Pan poseł Wasserman był prokuratorem krajowym, pełnił obowiązki zastępcy prokuratora generalnego. Na gruncie służbowym znał setki prokuratorów, bo to był jego zawód. Jeżeli chodzi o pana prokuratora Giemzę, do którego nikt nie ma żadnych zastrzeżeń, to wbrew temu, co napisał pan poseł Nowak, nie łączy pana posła Wassermana z tym prokuratorem żadna bliska, towarzyska zażyłość. Jest też tak, że pan poseł Nowak, być może właśnie przez kogoś zachęcany informował się i składał zapytania w prokuraturach apelacyjnych, czy pan poseł Wasserman będąc prokuratorem nadzorował jakieś śledztwa w trybie nadzoru szczególnego. Otrzymał odpowiedź, że nie nadzorował, a w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu podtrzymuje twierdzenia, że nadzorował. Tak że być może jest to objaw zachowania niezrównoważonego, nie mającego żadnych podtekstów politycznych, a być może mamy tutaj do czynienia z zainspirowaniem przez kogoś bardzo nadpobudliwego człowieka. br>
Przeczytaj całą rozmowę