Ludwik Dorn: należy "przefiltrować" teczki

"Sygnały Dnia":Sporo się zmieniło w stosunkach Platforma – Prawo i Sprawiedliwość od niedzieli do poniedziałku.

Ludwik Dorn:Miała miejsce pewna burza w szklance wody. Pan poseł Rokita sformułował postulat, który pod względem moralnym był dla nas nie do przyjęcia, to znaczy ujawnienia wszystkich teczek, każdego, w tym szeregowych działaczy opozycji, księży. To oznaczałoby, gdyby traktować ten postulat literalnie i byłby on podtrzymywany, że ludzi, którzy nie złamali się, a walczyli z Peerelem i na których donoszono, krzywdzi się, ujawniając różnego rodzaju pomyje, donosy, brudy, które na nich zbierała Służba Bezpieczeństwa. Doszło tutaj do pewnej modyfikacji stanowiska, to znaczy że chodzi o ujawnienie teczek osób eksponowanych, zajmujących się polityką, czynnych polityków. I to jest postulat, który myśmy – nazywając go szeroko zakrojoną totalną lustracją – od dawna formułowali. W związku z tym przyjmijmy, że chodziło o nieporozumienie.

"Sygnały Dnia":A dlaczego pan, panie pośle, powiada, że nie należy ujawniać teczek tzw. zwykłych opozycjonistów i księży, zawartości tych teczek? Jeśli tam są rzeczy interesujące, to dlaczego tego nie robić?

Ludwik Dorn:Proszę pana, z tego względu, że ci ludzie walczyli z komunizmem, na tych ludzi donoszono, a donosy obejmowały prawdziwe lub w znacznej mierze nieprawdziwe… Obejmowały wszystko, całą sferę ich życia prywatnego – od kwestii, w przypadku świeckich, intymnych po stosunki rodzinne, towarzyskie, pieniężne. I nie widzę powodu, dla którego ci ludzie, których odzierano w jakimś sensie z prywatności w czasach komunizmu, mieliby być odzierani z prywatności przez wolną Polskę. A przecież każdy ma – jeżeli nie funkcjonuje jako osoba bardzo publicznego zainteresowania – prawo do prywatności.

Powołam się na taki przykład – w 1970 roku czeska Służba Bezpieczeństwa za pomocą rozgłośni radiowych puszczała w radiu dwa lata po inwazji sowieckiej prywatne rozmowy znanego pisarza Jana Prohaski, który miał ostry, niewyparzony i tłusty język, z jego przyjacielem Vaclavem Cernym, rozmowy z 1968 roku (w mieszkaniu Prohaski był podsłuch), w których to rozmowach m.in. obgadywał wyśmiewał się – bo to była rozmowa dwóch panów o swawolnym języku przy koniaczku – z szeregu osób wtedy czynnych w życiu publicznym, które potem przeciwstawiały się agresji sowieckiej. Tajna policja nagrywała tajnie taśmy, po czym jawnie je puszczała. I Prohaska zmarł w ciągu paru tygodni, bo to był dla niego tego typu szok.

Jesteśmy przeciwni tego rodzaju praktykom. Jeżeli ktoś wkracza w obszar życia publicznego, to z tego względu, że istnieje (może jakoś uzasadnione, dzisiejsze tytuły gazet to potwierdzają) podejrzenie, że nie powinien niczego ukrywać. Ale dlaczego to ma dotyczyć kleru, dlaczego ma to dotyczyć dziesiątków tysięcy ludzi, którzy nie działają teraz na bardzo eksponowanych stanowiskach?

"Sygnały Dnia":Ale w przypadku polityków nie byłoby tego ograniczenia co do ujawniania dokumentów związanych z ich życiem prywatnym?

Ludwik Dorn:Uważam, że nad tym należy się zastanowić, to znaczy jesteśmy tutaj za ujawnieniem całości teczek, ale być może powinno powstać jakieś ciało, które byłoby swego rodzaju filtrem, że coś, co by dotyczyło sfery ściśle prywatnej, a nie wiązało się z działalnością, w tym także z działalnością opozycyjną, powinno zostać przefiltrowane. Z tym, że może dobrze by było, żeby nie sami zainteresowani dokonywali takiego wyboru, ale jakieś ciało od nich niezależne.

"Sygnały Dnia":Ano właśnie, Jarosław Kaczyński w dziesiejszym wywiadzie dla Gazety Wyborczej mówi, że powinna powstać społeczna komisja, do której mógłby zwrócić się polityk z wyjaśnieniami i sprostowaniami kłamstw. Jeszcze jedno ciało, które miałoby się zajmować wkładaniem sprostowań do teczki bezpośrednio zainteresowanego? Kto to czytałby takie rzeczy?

Ludwik Dorn:Nie wiem, jak to z prostowaniem, z wkładaniem sprostowań do teczki...

"Sygnały Dnia":Jeśliby w tej teczce było coś, z czym pan się nie zgadza, to wtedy by pan napisał sprostowanie, byłaby odpowiednia komisja, która by to sprostowanie zakwalifikowała.

Ludwik Dorn:Proszę pana, tutaj trzeba wiedzieć… Czekam ciągle na ujawnienie własnej teczki…

"Sygnały Dnia":Jak długo pan czeka?

Ludwik Dorn:Już z dwa miesiące, bo złożyłem wniosek do IPN jakiś czas temu i pewnie jeszcze poczekam te parę miesięcy, tutaj nie ma przywilejów dla polityków, nie ma odrębnej kolejki. Otóż jest tak, że z tego, co wiem o zawartości teczek, np. niektórych moich znajomych, przyjaciół, którzy mnie o tym informowali, a niektórzy nawet pokazywali, to nie jest tak, że Służba Bezpieczeństwa i agentura pracowała całkowicie bezbłędnie. Już widać pewien spór dotyczący ustaleń na podstawie teczek w związku ze sprawą ojca Konrada Hejmo, tzn. jest tak, że notatki z rozmów, doniesienia informatorów nie do końca musiały tutaj pokrywać się w różnych sprawach z rzeczywistością. Jest kwestia tego artykułu ojca Hejmo, tego, jaki on był naprawdę i tego, co on mówił o tym artykule prowadzącym go funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa. Jak sądzę, tego zakresu spraw powinna dotyczyć działalność tego rodzaju komisji, złożonej przecież nie z polityków, ale z historyków, którzy konfrontowaliby zawartość materiałów zawartych w
teczkach z innymi materiałami historycznymi, niekiedy powszechnie dostępnymi w czytelniach.

"Sygnały Dnia":Komisja złożona z historyków. A czy dawał pan wiarę do wczoraj, że wybitny historyk, profesor Jerzy Holzer, przyzna się, że w połowie lat sześćdziesiątych współpracował z SB?

Ludwik Dorn:To jest dla mnie swego rodzaju zaskoczenie.

"Sygnały Dnia":Powiada, że pisał ekspertyzy, ale tylko w sprawach związanych z problematyką niemiecką. To tłumaczy cokolwiek, czy to nie ma znaczenia?

Ludwik Dorn:Pod względem moralnym to nic nie tłumaczy, natomiast to jest wskazanie na okoliczność faktyczną. Jak sądzę, profesor Holzer chce dać do zrozumienia, że naganna i godna potępienia współpraca ze Służbą Bezpieczeństwa dotyczyła nie stosunków wewnątrzkrajowych, lecz stosunków zewnętrznych. To jest tak, że rzeczywiście mogę powiedzieć, że istnieje tutaj pewna gradacja, realna gradacja postępowania dyskwalifikującego moralnie.

"Sygnały Dnia":A Henryk Szlajfer, potencjalny ambasador w Stanach Zjednoczonych, który, podkreślmy, mógł być w latach siedemdziesiątych informatorem SB jako kontakt operacyjny?

Ludwik Dorn:Proszę pana, tutaj moje zaskoczenie czy zdziwienie jest mniejsze z tego względu, że koledzy pana Szlajfera, z którym miałem styczność, wchodząc w działalność opozycyjną pod koniec pierwszej połowy lat siedemdziesiątych, bo wtedy zacząłem swoją działalność w antykomunistycznej opozycji, ci ludzie, którzy mieli z nim styczność w latach sześćdziesiątych wykazywali wobec niego pewien dystans. A ponieważ było to środowisko bardzo koleżeńsko i towarzysko zintegrowane, to ten dystans dawał do myślenia. Ja wtedy nie wysuwałem żadnych ostatecznych wniosków, ale odnotowałem to i miałem w pamięci.

Przeczytaj całą rozmowę.