Ludwik Dorn i Tomasz Nałęcz o odmowie prezydenta

Sygnały Dnia: „Szkoda”, „Szokująca postawa”, „Zawiodłem się na prezydencie”, „Stchórzył”, „Decyzja prezydenta będzie źle interpretowana i trudno będzie polemizować z tymi, którzy uznają ją za akt kapitulacji”. Tak politycy komentują wczorajszą decyzję Prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego, by nie stanąć dziś przed Sejmową Komisją Śledczą ds. PKN Orlen. Nie podałem nazwisk autorów tych wypowiedzi, bo czekamy na opinie tych, którzy są dziś naszymi gośćmi. Poseł Ludwik Dorn, szef Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, dzień dobry, panie pośle...

Ludwik Dorn: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Sygnały Dnia: I wicemarszałek Sejmu, felietonista tygodnika "Wprost", profesor Tomasz Nałęcz.

Tomasz Nałęcz: Witam panów, witam państwa.

Sygnały Dnia: Panie pośle, jak pan ocenia to, co wydarzyło się wczoraj i te argumenty, których użył prezydent na rzecz tego, by nie stanąć dziś przed Komisją?

Ludwik Dorn: Argumenty mają tutaj drugorzędne znaczenie. Słowo jest zawsze cieniem czynu. Prezydent wygłaszał taką bardzo długą orację, bardzo emocjonalną, bardzo niespójną logicznie, a rzecz polega na tym, że sytuacja, w której się znalazł zmieniła się od czasu września. Mianowicie po pierwsze mieliśmy do czynienia z pojawieniem się zeznań, po części już uwiarygodnionych, które wykazywały, że pan prezydent mijał się z prawdą w sposób systemowy i można to było dowieść przed komisją. Po drugie — z materiałem ikonograficznym, z fotografiami, które też tego by dowodziły. W związku z tym prezydent, mając, jak sądzę, na uwadze możliwość różnego rozwoju sytuacji, także swojej przyszłej sytuacji procesowej, wybrał wyjście dla siebie jako ewentualnego, można nawet powiedzieć podejrzanego, najbezpieczniejsze, natomiast szalenie szkodliwe dla urzędu prezydenckiego i dla państwa.

Sygnały Dnia:Panie profesorze?

Tomasz Nałęcz: Myślę, że wypowiedź pana posła Dorna jest najlepszym komentarzem, dlaczego prezydent przed komisją nie stanął. Pan poseł Dorn już wie, że prezydent mijał się z prawdą w sposób systemowy, że już będzie podejrzany, że będzie już oskarżony. Politycy prawicy takie zarzuty prezydentowi stawiali od bardzo dawna, zanim jeszcze były zeznania pana Dochnala czy Wieczerzaka. Politycy PiS-u już mówili o złożeniu wniosku o złożenie prezydenta z urzędu. Może warto powiedzieć...

Ludwik Dorn: Ale to jest nieprawda, panie marszałku.

Tomasz Nałęcz: No, nieprawda?

Ludwik Dorn: Mówiliśmy, że istnieją wszelkie podstawy prawne, przyjęty przez Sejm raport Rywina, natomiast mogą się okoliczności polityczne, kiedy będziemy myśleć poważnie o złożeniu takiego wniosku. I tyle.

Tomasz Nałęcz: Ano jednak, czyli jednak...

Sygnały Dnia: Coś było na rzeczy, tak?

Tomasz Nałęcz: ...mówiliście, że zamierzacie złożyć taki wniosek, więc ja bym...

Ludwik Dorn: No, panie marszałku, trudno się z panem rozmawia.

Tomasz Nałęcz: Nie, panie pośle, mnie się z panem rozmawia bardzo łatwo, bo Polskie Radio jest doskonałym medium do takiej rozmowy, ale jeśli można...

Sygnały Dnia: Dobrze, panie profesorze, ale jak pan ocenia to, co zrobił wczoraj prezydent?

Tomasz Nałęcz: Ale nie, ale, panie redaktorze, jeśli można. Ja myślę, że zwłaszcza do polityków PiS-u należy apelować o umiar w słowie, bo do liderzy PiS-u byli przedmiotem nieprzebierającej w środkach kampanii, gdzie formułowano różne zarzuty w oparciu właśnie o różne publiczne oświadczenia, o różne zdjęcia. A więc, panie pośle Dorn, więcej umiaru w słowach, bo można bardzo łatwo skrzywdzić drugą stronę. To po pierwsze...

Ludwik Dorn: Ale ja zachowuję umiar, to chyba radiosłuchacze słyszeli.

Tomasz Nałęcz: Ale mówienie o systemowym kłamstwie, panie pośle, to naprawdę jest o jeden system za daleko. To po pierwsze.

Po drugie — warto przypomnieć, że rzeczywiście prawników dzieli spór, czy prezydent ma obowiązek stanąć przed Komisją, czy nie. Ten spór miał miejsce, kiedy funkcjonowała Komisja, której ja byłem przewodniczącym, bo wtedy się pojawił po raz pierwszy wniosek o przesłuchanie prezydenta. Według tych ekspertyz, które wtedy zasięgnęliśmy większość prawników uważała, że prezydent nie ma obowiązku stanięcia przed Komisją. I ten spór będzie musiał teraz być wyjaśniony. I ci członkowie Komisji, którzy mówią, że prezydent złamał prawo, nie stawiając się przed Komisją, będą musieli poczekać na rozstrzygnięcie tego sporu prawniczego. Mamy do czynienia z sytuacją ustrojową precedensową i należy ten precedens rozstrzygnąć.

Sygnały Dnia: Zgoda, panie marszałku, ale prezydent zadeklarował, że stanie, że wykazuje dobrą wolę i stanie przed Sejmową Komisją Śledczą.

Tomasz Nałęcz: Tak jest, panie redaktorze, ponieważ ten spór konstytucyjny, czy prezydent ma obowiązek stanąć przed Komisją, czy nie, można było bardzo prosto rozstrzygnąć decyzją prezydenta, tylko że prezydent sam podejmuje decyzję, że nie mając obowiązku, staje przed komisją. Taka sytuacja jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie prezydenci nie mają obowiązku stawać przed komisjami śledczymi i różnie to rozwiązują — jedni prezydenci stają, inni prezydenci nie stają, to w historii Stanów Zjednoczonych różnie wyglądało. Prezydent, jak wynika z jego deklaracji, był gotów przed komisją stanąć, ale doszedł do wniosku — i trudno jest ten wniosek podważyć — że przed komisją nie chodzi o dociekanie prawdy, a chodzi o polemiczne polowanie na głowę państwa i w takim polowaniu ze wszystkimi konsekwencjami takiej decyzji zdecydował się nie stanąć.

Ja w tej sprawie wspieram prezydenta, ponieważ szereg było takich zachowań, które świadczyły, że nie chodzi właśnie o wyjaśnienie prawdy w sprawie Orlenu, tylko chodzi o związaną z rozpoczynającą się kampanią wyborczą prezydencką polityczną kampanię, która ma na celu dopadnięcie prezydenta. I niektórzy członkowie Komisji tego nie ukrywali.

Sygnały Dnia: I pewnie z tym, że to jest polowanie na prezydenta, pan poseł Dorn się nie zgadza.

Ludwik Dorn: Nie, ja się z tym nie zgadzam. Natomiast tutaj istotniejsze jest coś innego, otóż prezydent Kwaśniewski, jeśli chciał, mógł formułować, ba, co więcej, formułował, choć nie w sposób tak emocjonalny i radykalny, negatywne oceny działań Komisji Śledczej. Tylko istotne jest to, że zdecydował się odmówić bądź powiadomić o swojej odmowie w tym momencie, kiedy pojawiły się zeznania, zeznania panów Wieczerzaka i Dochnala, zeznania, których ja nie uważam za prawdziwe bez weryfikacji z innymi zeznaniami i innymi dowodami w sprawie, ale które mogły być konfrontowane z tym, co Aleksander Kwaśniewski po pierwsze już mówił, choć nie przed Komisją Śledczą. Proszę zauważyć, że pan prezydent Kwaśniewski znalazł się cokolwiek w sytuacji Jana Kulczyka, jeżeli chodzi o relacje między prawdą materialną dającą się udowodnić a niektórymi wypowiedziami w wywiadach prasowych. Podobnie mamy tutaj do czynienia z dającym się już udowodnić faktem, że pan Dochnal był jednak członkiem rady fundacji pani Jolanty
Kwaśniewskiej, a razem z panem Nałęczem w Radiu Zet mieliśmy możliwość słuchać ministra prezydenckiego, pana Szymczychy, który zaklinał się, że nie był.

Przeczytaj całą rozmowę