Leszek Miller o wyroku ws. Aleksandry Jakubowskiej: jestem zdumiony

: A gościem Radia ZET jest Leszek Miller, szef SLD, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Lwica lewicy skazana na osiem miesięcy więzienia w zawieszeniu za fałszowanie, za zmiany w projekcie ustawy. To było za pana czasów, kiedy pan był premierem i co pan na to? : Jestem tym zdumiony, dlatego że w 2007 roku, cztery lata temu ten sam Sąd Okręgowy w Warszawie, w oparciu o ten sam materiał dowodowy, w oparciu o tych samych świadków, uniewinnił panią Jakubowską. Co więcej przewodniczący tego składu zwracając się do prokuratora powiedział, że jego działalność sprawia wrażenie szukania paragrafu na człowieka. Otóż, po czterech latach sąd zachował się diametralnie odmiennie, mimo że nic się nie zmieniło. Jest ten sam materiał dowodowy, są ci sami świadkowie, wszystko jest to samo. Więc przede wszystkim... : To co pan podejrzewa? : Nie, to skłania do refleksji nad kondycją polskiego wymiaru sprawiedliwości. Skoro ten sam czyn można osądzić tak diametralnie różnie, to jak
obywatele mogą mieć zaufanie do wymiaru sprawiedliwości : No, w przypadku Dody ten sam czyn został oceniony tak samo, czyli można mieć zaufanie do sądu, czy nie. A przypomnę, że piosenkarka powiedziała o naprutych winem i napalonych ziołami autorami Biblii. : No tak, ale przyzna pani, że to nie są rzeczy porównywalne. : Nie, ale pytam się... : I jeszcze raz, jeszcze raz muszę to powiedzieć, że skoro opinia publiczna otrzymuje tego rodzaju sygnały, że tą samą sprawę można osądzić w sposób diametralnie różny to musi jawić się pytanie o kondycję polskiego wymiaru sprawiedliwości. : Ale dlatego są dwie instancje zawsze, no przecież... : Proszę pani, nie chodzi o to, tu chodzi o to, że nic się nie zmieniło, to znaczy były te same dowody, byli ci sami świadkowie. : Ale inni sędziowie? : Inni sędziowie. : No właśnie, to ich spojrzenie się zmieniło, spojrzenie tych sędziów. : Ale to pani chce powiedzieć, że wyroki zapadają w zależności od subiektywnych... : No dobrze, to pan uważa, że jak są dwie instancje to zawsze
muszą być ci sami sędziowie? : Nie, tylko że źle jest, jeżeli wyroki zapadają w zależności od subiektywnego punktu widzenia sędziego, a nie konfrontacji sprawy, prawda. : A jaki wyrok zapadnie, jak pan sądzi, w sprawie wiceszefa BOR generała Bielawnego, który jest oskarżany o niedopełnienie obowiązków, poświadczenie nieprawdy? : Nie wiem droga pani, nie jestem prorokiem i nie wiem jaki wyrok zapadnie, tym bardziej, że jak widać niektóre wyroki bulwersują. : To dobrze, ale dziwi pana to oskarżenie? : Które? : No oskarżenie gen. Bielawnego. : Tak, dziwi mnie. : Bo? : Dlatego, że BOR nie jest odpowiedzialny za to jakie decyzje są podejmowane na pokładzie samolotu, jakie decyzje podejmuje załoga samolotu, czy ma lądować, czy nie ma lądować, co się dzieje na pokładzie samolotu. : Ale jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo na lotnisku. : No tak, ale w tym przypadku nie można było sprawdzić jak BOR by się zachował na lotnisku, bo samolot się roztrzaskał. : No tak, ale rozumiem, że BOR najpierw robi rekonesans przed
przylotem ważnych osób. : No tak, ale BOR nie ma wpływu na decyzje podejmowane na pokładzie samolotu. : No tak, ale po to BOR przyjeżdża żeby sprawdzać, no niech sobie pan przypomni wizytę prezydenta Obamy, to najpierw przyjechali funkcjonariusze, tak, służby przyjechały i sprawdzały lotnisko. : Są dwa mocarstwa, które mogą sobie pozwolić na to, że służby przeczesują każdy centymetr gruntu, to jest Rosja i Ameryka. Ale jak polski prezydent czy Wałęsa, czy Kwaśniewski gdzieś lądowali to tak nie było, proszę pani. : Czyli uważa pan, że Prokuratura działa politycznie? : No takie mam wrażenie. : Dlaczego, to jest... : Chociażby dlatego, że zdaje się chodzi o tę Prokuraturę, która wynajęła ekspertów i na podstawie tych ekspertów, czy rzeczoznawców ustawiała swoje orzeczenia, a jednym z nich był były wysoki funkcjonariusz Biura Ochrony Rządu, który miał na pieńku z późniejszym kierownictwem tej instytucji. : I kto za to jest odpowiedzialny, prokurator Seremet czy jego ludzie, czy Prokuratura w ogóle jest do
niczego, czy trzeba zmienić Prokuraturę. : Proszę pani, jeżeli warszawska prokuratura prowadzi takie postępowanie to powinna się wystrzegać angażowania ekspertów, którzy mogą być podejrzewani o brak bezstronności. : I jest jeszcze drugi zarzut, mianowicie fotoreportera wpisano na listę pracowników BOR po to żeby dostał wizę rosyjską. : Nie znam tej sprawy, więc trudno... : No to właśnie, to jest to drugie, druga część. : Trudno mi ją skomentować. : Pierwsza niedopełnienie obowiązków, a druga... : Niewątpliwie nie powinno się wpisywać na listę funkcjonariuszy BOR kogoś, kto nie jest funkcjonariuszem. : Krzyżem w sejm, krzyżem w sąd tak postanowili posłowie Ruchu Palikota, mianowicie chcą zawiadomić sejm o tym, że naruszona została ich wolność sumienia przez to, że krzyż wisi w sejmie, pan też czuje się jakoś źle z tym? : No cóż, jak trwoga to do Boga. Jak trwoga, to Palikot do Boga. Jak się ma 3 proc. notowań partyjnych, no to Ruch Palikota zwraca się do Boga. : Czyli rozumiem, SLD ma się dobrze, bo w tym
samym sondażu ma 9 proc., w związku z tym nie popiera pomysłu żeby sąd się zajął sprawą krzyża w sejmie? : My nie musimy tak zachowywać się manifestacyjnie, bo między innymi tym SLD różni się do Ruchu Palikota, że nigdy szef SLD składając przyrzeczenie poselskie w sejmie nie patrzył na ten krzyż i nie mówił „tak mi dopomóż Bóg”. : Nie patrzył? Bał się pan patrzeć!? : Nie mówił „tak mi dopomóż Bóg”. A jak pani wie, szef Ruchu Palikota przywoływał Pana Boga na pomoc jakiś czas temu. : No tak, ale mówi, że się zmienia, właściwie od chyba dwunastego roku życia nie wierzy w Pana Boga. : To wtedy, jak mówił „tak mi dopomóż Bóg” to był teatr, happening? : No wie pan, nie wiem co to było. : Ja też nie wiem. : A sądzi pan, że traci, bo... : No traci, bo pomału wyborcy i także jego wyborcy przekonują się z kim i z czym mają do czynienia. Z bezustannym happeningiem i przerażającą nieskutecznością. : Dzisiaj jest pogrzeb generała Petelickiego, co by pan powiedział o generale Petelickim. : Ja zachowałem dobre
wspomnienia, choć oczywiście zdawałem sobie sprawę, że czasami generał zachowuje się niekonwencjonalnie. Ale jeśli chodzi o ocenę jako człowieka, oficera, generała, bardzo żałuję, że generał Petelicki nie żyje. : A ma pan szacunek dla ministra Kozłowskiego, który znając przeszłość generała, wtedy nie był generałem, przyjął go do służb. : Oczywiście. Zresztą nie tylko generała Petelickiego. Pani kiedyś słusznie napisała w felietonie, że gdyby stosować chociażby kryteria, które w tej chwili IPN stosuje do lustracji w wojsku, to wielu wybitnych dowódców nie miałoby możliwości służyć Polsce. Ja zresztą uważam, że to co w tej chwili się dzieje z lustracją w wojsku jest ogromnym niebezpieczeństwem wymierzonym w bezpieczeństwo państwa. Dziwię się, że prezydent zwierzchnik sił zbrojnych milczy, szef rządu milczy, minister obrony narodowej także, tak jakby to im było obojętnie, a przecież to co robi w tej chwili IPN to prowadzi do likwidacji dowództwa polskiego wojska. : No tak, ale jeżeli ktoś poświadczył nieprawdę
i jest kłamstwo lustracyjne, to co można zrobić, według pana powinien taki generał zachować stanowisko? Nawet generał, który jest ważnym generałem, który wyprowadzał nasze wojska z Iraku. : Proszę pani te zarzuty, które najczęściej są wysuwane dotyczą współpracy z wojskową służbą wewnętrzną, Otóż w tamtym czasie i w tamtym wojsku to był obowiązek każdego oficera, każdego generała. : No to cóż to był za problem napisać? : Właśnie niektórzy z nich, przypuszczam, że tego nie wpisali, bo uważali to za coś zupełnie naturalnego. A IPN tego nie bierze pod uwagę. W każdym razie to jest działalność antypaństwowa. My wczoraj zajęliśmy w tej sprawie stanowisko i złożymy w sejmie uchwałę o zakończeniu lustracji, dwadzieścia parę lat lustrowania wszystkich i wszystkiego wystarczy. : Powiedział Leszek Miller, a na www.radiozet.pl porozmawiamy o krótkiej liście Jarosława Kaczyńskiego, Leszek Miller i Monika Olejnik. : A wierzy pan w krótką listę Jarosława Kaczyńskiego? : Ja znam tą listę. : Zna pan tą listę? : Tak, otwiera
ją Barbara Blida, następnie Ryszard Krauze, następnie Janusz Kaczmarek, kto tam jeszcze, pan Netzel chyba, itd., itd. : A czy na tej liście jest gen. Czempiński na przykład? : Nie, nie sądzę, to jest lista formułowana z innych powodów. : To skąd się wziął na tej liście gen. Petelicki, bo to jest ta sama lista. : Nie wiem, niech pan premier Kaczyński to wyjaśni. Uważam, że dziwne jest, że do tej pory nie został przesłuchany, bo jeżeli szef partii opozycyjnej mówi, że wie, iż jest jakaś lista, że osoby na tej liście miały być represjonowane, straszone, no to obowiązkiem prokuratora jest żeby na drugi dzień wezwać takiego polityka i powiedzieć proszę pana, proszę powiedzieć wszystko co pan wie dlatego, że być może komuś jest, ktoś jest bardzo, czy nawet śmiertelnie zagrożony. : A wierzy pan w to, że ktoś czyhał na życie generała Petelickiego, że to mogło być, śmierć według Romualda Szeremietiewa, ktoś mógł upozorować samobójstwo. : Nie sądzę, raczej przekonują mnie te argumenty według, których generał popełnił
samobójstwo z powodów osobistych. : Wracając do tej krótkiej listy, myśli pan, że to jest, czy to jest w ogóle poważne mówienie o czymś takim, że się posiada taką listę? : Całkowicie niepoważne, ale i groźne, dlatego że po raz kolejny płynie sygnał typu wiem, ale nie powiem, mam przerażającą wiedzę, ale nie mogę powiedzieć o szczegółach. Owszem, gdyby to był ktoś nieznaczący, ktoś kto nie pełnił żadnej funkcji publicznej, e, ludzie mówią różne rzeczy, ale tutaj mówi polityk, który pretenduje do sprawowania władzy w przyszłości. W związku z tym jeśli już coś takiego mówi, to musi pokazać dowody na potwierdzenie swojej tezy. : Czy sądzi pan, że Prokuratura powinna uzyskać odpowiedź na pytanie kim jest ta pani, która opowiedziała o krótkiej liście panu prezesowi, bo dowiedział się od pewnej pani. : Oczywiście pani redaktor. Pytanie o nazwisko tej pani powinno być pierwszym zadanym panu Kaczyńskiemu. : I potem ta pani powinna być przesłuchana. : Tak jest, ma pani całkowitą rację. : Gościem Radia ZET jest Leszek
Miller, co pan sądzi o tym – ponad połowa respondentów CBOS ocenia, że rząd nie zrobił wszystkiego żeby wyjaśnić sprawę katastrofy smoleńskiej, 53 proc. tak uważa. : No martwi mnie to, dlatego że to jest, to tłumaczy inną odpowiedź na pytania CBOS, według których aż ponad 20 proc. obywateli Rzeczypospolitej uważa, że to był zamach. : 25. : 25, no to tym gorzej. : No, ale to znaczy, że ludzie czują się niedoinformowani, uważają, że skoro aż połowa twierdzi, że rząd nie zrobił wszystkiego. : Niestety, ma pani rację, to znaczy, że rząd w swojej polityce informacyjnej był albo nieskuteczny, albo nie tak aktywny, jak powinien być. : A pan mieści się w której grupie, pan wierzy w zamach? : Nie. : Pan uważa, że rząd nie zrobił wszystkiego żeby wyjaśnił sprawę. : Wszystkiego nie zrobił, ale zrobił dostatecznie dużo. Natomiast no okazuje się, że my Polacy jesteśmy dość podatni na takie mityczne opisywanie rzeczywistości. Ale pocieszam się tym, że w Stanach Zjednoczonych nie brakuje ludzi, którzy wierzą, że zamach na
World Trade Centre to jest sprawka rządu amerykańskiego i CIA. : No tak, ale to nie jest tak, że media o tym piszą, tylko takie opowieści są w internecie, a u nas media, które są ważne, uważają, że to był zamach. : No niestety część mediów źle się tutaj przysłużyła prawdzie, bo lansuje pogląd o zamachu, lansuje tezę, że najlepszy nasz prezydent został zabity w spisku prezydenta Putina i premiera Tuska, co tylko wzmaga tendencje ksenofobiczne i antyrosyjskie, bardzo żałuję, że tak jest. : A jak pan ocenia pomnik, który powstał w Kałkowie Godowie, to jest pomnik, betonowe skrzydła, koła z poloneza, a w oknach osoby, które zginęły, ale osoby z prawicy. : To co widziałem na zdjęciach to jest po prostu porażający kicz, coś ohydnego i coś niesamowitego w swojej ohydzie. : Czy pan uważa, że to powinno być usunięte, czy skoro stoi na terenie sanktuarium to niech sobie stoi. : Pewnie musi sobie stać, dlatego że każdy może coś sobie postawić i tyle. Natomiast ci, którzy projektowali powinni popukać się w czoło i zadać
sobie kilka pytań z pierwszym o estetykę tego obiektu. : Czy to nie jest ośmieszanie katastrofy? : Tak, w dużej części to jest ośmieszanie i to jest taka próba powiedzenia czegoś ważnego, ale w sposób kompromitujący. : I na koniec, skoro mówimy o tym, dzisiejsza prasa donosi, już od wczoraj donosi, że matka Madzi tańczy na rurze. : Być może jestem człowiekiem starej daty, ale to mnie przeraża, że tak mało czasu upłynęło od zgonu dziewczynki, a jej matka zajmuje się działalnością rozrywkową. : No cóż. Leszek Miller. Może nie ma z czego żyć. : Może. : Leszek Miller był dzisiaj gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję bardzo.