Leszek Miller: Kalinowski nie miał wpływu na swój klub

Posłuchaj wywiadu (4,0 MB)

Panie Premierze, dwie trzecie Polaków według najnowszych badań „Rzeczpospolitej” uważa, że powinny być wcześniejsze wybory parlamentarne. Czy Sojusz Lewicy Demokratycznej też będzie się opowiadał za wcześniejszymi wyborami parlamentarnymi? My się opowiadamy za wcześniejszymi wyborami parlamentarnymi. Ale tuż po referendum. Nie, my mówimy od dawna, że chcielibyśmy, aby wybory odbyły się wiosną i żeby zawsze odbywały się wiosną z uwagi na znane okoliczności, chodzi o czas na konstruowanie budżetu dla każdego nowego rządu, wyłonionego po wyborach. I jeśli nasz punkt widzenia jest być może akceptowany, to cieszymy się. Możliwości tego rządu się wyczerpały - tak twierdzi Prawo i Sprawiedliwość, które będzie dążyło do wcześniejszych wyborów parlamentarnych. A jak ta wielka partia zamierza to zrobić? Ta wielka partia może mieć poparcie Polskiego Stronnictwa Ludowego, które też nie wyklucza wcześniejszych wyborów parlamentarnych, poparcie Ligi Polskich Rodzin, być może poparcie Samoobrony. W dalszym ciągu to za
mało, trzeba mieć trzy piąte głosów w Sejmie. A jaki jest honor premiera polskiego rządu - czy można być premierem rządu mniejszościowego? Kiedyś uważałem, że nie można albo że jest to bardzo trudne. Ale kiedy pan premier Buzek został szefem rządu mniejszościowego, to wówczas ze strony wielu polityków, Donalda Tuska, Macieja Płażyńskiego, Jana Maria Rokity słyszałem, że to jest możliwe, no i przekonuję się, że mieli oni wtedy rację. Ale wtedy pan też mówił, że mając małe poparcie społeczne nie będzie w stanie sprawnie kierować państwem rząd Jerzego Buzka - to pana słowa - dlatego powinien powstrzymać się od podejmowania strategicznych decyzji gospodarczych i społecznych. Ale jak pani widzi, tamten rząd przetrwał do końca kadencji i prominentni politycy prawicy okazuje się, że wtedy mieli rację, bo praktyka potwierdziła ich rację. Czyli punkt widzenia zmienia się zależnie od punktu siedzenia? Teraz pan uważa, że rząd mniejszościowy... Nie, punkt widzenia zależy od praktycznych doświadczeń. Wiele rzeczy w
Polsce dzieje się po raz pierwszy. Konstytucja stwarza wiele możliwości, które są weryfikowane poprzez praktykę. Poprzedni rząd dowiódł, że możliwości konstytucyjne są właśnie takie, że tego rodzaju rządy mogą trwać. Ale do końca pan przecież mówił premierowi Buzkowi, że powinien się jak najszybciej podać do dymisji. Wydawało mi się wówczas, że rząd mniejszościowy nie może funkcjonować. Ale okazuje się, że politycy, którzy wówczas uważali inaczej, mieli rację. Ja dzisiaj potwierdzam, że mieli rację. Ale opinia społeczna mówi nie takiemu rządowi mniejszościowemu. Tego pan nie bierze pod uwagę? Zdaje się, że pani zacytowała tylko pierwszą część zdania, a druga część zdania, jak dobrze pamiętam, jest taka, że przyspieszone wybory - pod warunkiem, że rząd nie będzie miał większości. A będzie miał większość? Nie wykluczam. A gdzie pan znajdzie tę większość, panie premierze? Pożyjemy, zobaczymy. Ale teraz żyjemy, to może pan powiedzieć, gdzie pan będzie szukał. Teraz jeszcze jest za wcześnie, ale cierpliwości.
Jarosław Kalinowski uważa, że pan zrobił błąd wyrzucając PSL z koalicji: „To był błąd Leszka Millera. Leszek Miller chciał udowodnić, że jest mocnym człowiekiem, udowodnić tej części Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który jest nielojalny wobec niego”. Szkoda, że Jarosława Kalinowskiego nie było na sali sejmowej wtedy, kiedy jego klub cieszył się w momencie obalenia ważnej ustawy rządowej. Jarosław Kalinowski wolał nie być wtedy na sali, być może, żeby tego nie oglądać. Ale przyzna pani, że zdumiewającym zjawiskiem jest sytuacja, w której koalicyjny klub manifestuje swoją radość po tym, jak ustawa, która stanowiła ważny składnik wspólnego programu rządowego, upada. To jest obraz, który się rzadko ogląda w parlamentach krajów demokratycznych. Tak, ale Jarosław Kalinowski mówi, że chciał jeszcze poczekać z winietami, a tak, to z winiety nici. Tu chodzi o zasady, pani redaktor. Otóż to była taka koalicja, zwłaszcza w końcowym jej okresie, kiedy w rządzie składała się z trzech ugrupowań, ale w parlamencie z dwóch
ugrupowań. Albowiem po prostu Jarosław Kalinowski nie miał wpływu na zachowanie własnego klubu parlamentarnego. Nie mówię, że całego, ale większej części. I mogę powiedzieć tak, że ostatecznie w klubie parlamentarnym PSL wygrała ta grupa, która od początku uważała, że nasza koalicja nie ma sensu. I czyniła bardzo wiele, żeby do tego doprowadzić. Zresztą jak dobrze pamiętam, pani gościła wielu działaczy PSL z tej właśnie grupy. I oni bez przerwy mówili o tym, że PSL wyjdzie z koalicji, że dosyć, że PSL ponosi zbyt duże koszty trwania w koalicji. Tak więc ich plan się powiódł. Natomiast to, że jakoś nie widać radości po spełnieniu tego celu, to jest inna sprawa. Ale u pana też nie widać radości. Jarosław Kalinowski, wedle „Gazety Wyborczej”, powiedział panu na spotkaniu ostatniej szansy: „Kończ waść, ja wstydu nie mam”. Nie powiedział tego. Czyli skłamał Jarosław Kalinowski. Potwierdzam pani, że takie słowa nie padły. Mam wprawdzie tylko jednego świadka, pana Marka Pola, ale on może to potwierdzić. Natomiast -
pani pozwoli - ja na twarzy nie mam radości, bo uważałem tę koalicję za służącą dobrze naszemu krajowi. I niczego nie zrobiłem, żeby ta koalicja zakończyła swoją działalność. Przeciwnie - czyniłem wiele, aby ją utrzymać. Wspierałem jak mogłem Jarosława Kalinowskiego. Tylko, jak powiadam, doszło do sytuacji, w której prezes PSL przestał już panować nad własnym klubem parlamentarnym. Ale pan też chyba nie panuje nad własnym klubem, bo dwudziestu posłów z SLD nie głosowało nad ustawami winietowymi, pewnie część chorowała, część wyjechała, ale jakaś część jest nieusprawiedliwiona. Z przykrością stwierdzam, że taki fakt miał miejsce. Dwadzieścia osób, koleżanek i kolegów, było nieobecnych - z tego, co wiem, siedem nieobecności jest usprawiedliwionych, reszta nie. I to jest oczywiście sprawa dla kierownictwa klubu SLD, aby uczynił wszystko, co można, żeby tego rodzaju okazje się nie miały szansy powtarzać, tym bardziej teraz, kiedy nie mamy większości i kiedy nasz każdy głos liczy się niemalże podwójnie. Czy
będzie pan liczył na głosy Samoobrony, czy będzie pan starał się jakoś kokietować Samoobronę, żeby wspierała rząd? Ja nikogo nie będę kokietował, nie kokietowałem kolegów z PSL, więc nie zamierzam nikogo innego kokietować. Nie byłem zakładnikiem, nie będę zakładnikiem. Będę podejmował te działania, które uważam za słuszne i dobrze służące Polsce. Natomiast jeżeli jakieś ugrupowanie zechce poprzeć konkretny projekt ustawy, konkretne rozwiązanie, to oczywiście bardzo dobrze. Ale jak rząd mniejszościowy może podejmować jakieś działania strategiczne? Sam pan mówił, że nie można podejmować działań strategicznych jak się nie ma poparcia. Ale jak pani rozmawia z przedstawicielami ugrupowań parlamentarnych, słyszy pani, że oni wszyscy mówią, iż mają swój program i że na przykład reforma finansów publicznych jest potrzebna. Tak w każdym razie mówi Platforma Obywatelska. Tak więc jeżeli założenia tej reformy zostały zaprezentowane, w połowie marca rząd przyjmie w tej sprawie program, zaczną się pojawiać pierwsze
projekty ustaw, to będzie sprawdzian dla prawdziwych intencji polityków, którzy mówią, że byliby zainteresowani takim planem. Będą mieli okazję wypowiedzieć się i w pracach sejmowych, bo one nadejdą. Dla pana najważniejsze jest referendum europejskie, tak jak dla wielu Polaków. Czy nie było ryzykowne pozbycie się PSL na trzy miesiące przed referendum? Bo kiedy PSL był w rządzie, była szansa, że będzie „tak” w referendum, poszczególni posłowie może będą nawoływali do tego - a tak jest duże ryzyko, że dołączą oni do grupy eurosceptyków albo eurokrytyków. Jak pani zapewne wie, kiedy PSL był w rządzie, nigdy nie powiedział „tak’ dla referendum. Przeciwnie - słyszeliśmy, że są prowadzone prace studyjne i dopiero za jakiś czas władze PSL powiedzą czy poprą, czy nie poprą, tak więc z tego punktu widzenia to nie ma żadnego znaczenia. My i tak nie mogliśmy się dowiedzieć, jakie jest stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w tym względzie. Czy winiety były tylko pretekstem, Panie Premierze? Sądzę, że dla tej części
działaczy PSL, którzy chcieli zerwania tej koalicji. Chodziło o to, bo chcę pani powiedzieć... Ale czy dla pana były pretekstem? Nie, dlatego, że mi chodziło o zasady - nie można być jednocześnie w opozycji i w koalicji rządowej, to chyba jasne. I to jest powszechnie zrozumiałe. To trzeba było przełożyć głosowanie. Natomiast byłem na spotkaniu z klubem parlamentarnym PSL i usłyszałem jasną deklarację: nie mamy nic przeciwko tej ustawie, ale żądamy dodatkowego czasu, żeby prowadzić handel. A rząd nie jest od tego, żeby zajmować się ciągłymi utarczkami, ciągłymi problemami wewnętrznymi. Rząd jest od tego, aby rozwiązywać problemy. A czy obiecane gwarancje dla rolników są dla pana handlem? Skoro minister finansów mówi, że rolnicy nie dostaną pieniędzy na dopłaty... Nie, tak minister finansów nie mówi, właśnie niedawno, kiedy przedstawiał założenia reformy, nawet wymienił kwotę, która może być na ten cel użyta. I to nie będzie mniejsza kwota niż obiecano rolnikom? W pierwszym roku, łącznie te dopłaty powinny
stanowić pięćdziesiąt pięć procent i trzeba uczynić wszystko, żeby to było pięćdziesiąt pięć procent. Wracając natomiast do referendum, jak widzę, mam znacznie większą wiarę niż inni, jeśli chodzi o dojrzałość Polaków. Otóż obywatele Rzeczypospolitej podejmując decyzję - przypuszczam, że na początku czerwca, w dniu referendum - nie będą się kierować sympatią do takiego czy innego ugrupowania politycznego, bo dobrze wiedzą, że decyzja o wejściu Polski do Unii Europejskiej to jest decyzja, która określa naszą przyszłość na wiele dziesięcioleci i na tym tle losy takiego czy innego gabinetu rządowego są nieistotne. To trzeba było od razu zrobić gabinet mniejszościowy, do czego namawiał prezydent Kwaśniewski. Nie, dlatego że lepiej mieć większość, to jest oczywiste. I teraz, w sytuacji, w której nie ma w koalicji PSL, a właściwie w ostatnich tygodniach i tak PSL nie było w koalicji, to było takie udawanie, teraz trzeba zabiegać o to, żeby dla różnych rozwiązań uzyskać taką większość, zawsze lepiej mieć więcej niż
mniej, to oczywiste. Czy czuje się pan lepiej po tym, jak nie ma już PSL w rządzie? Nie, dlatego że to nie jest dla mnie żadna satysfakcja. To była konieczność, która była powodowana istniejącą fikcją. Fikcją polegającą na tym, że nasi partnerzy przyjęli założenie, że można być i tu, i tu jednocześnie. Otóż nie można być jednocześnie w koalicji rządowej i w opozycji. Panie Premierze, arcybiskup Życiński mówi tak: osoby odpowiedzialne za bezczelność organów ścigania wobec afery Rywina powinny za to przeprosić. Czy pan przeprosi obywateli za to, że pan milczał od lipca? Jak pani wie, ja rozmawiałem w tej sprawie zarówno z prokuratorem generalnym, jak i z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Którzy się tą sprawą nie zajęli. To jest już inny problem, na ile się zajęli, a na ile nie. Przypuszczam, że to zostanie dokładnie omówione. Natomiast pani pozwoli, że przedstawię wszystkie okoliczności, motywujące moje zachowania w odpowiednim miejscu, to znaczy w trakcie spotkania z komisją śledczą. „Economist”
pisze: „Nie ma dowodów, że brał w tym jakikolwiek udział Miller w sprawie Rywina. Jednak, jak mówi pewien zachodni dyplomata, premier nie kontroluje swoich skorumpowanych podwładnych, cały system jest przegniły”. To oczekuję nazwisk osób, które są skorumpowane. Nie ma w pana otoczeniu skorumpowanych osób, wszyscy są czyści, nikt nie stał za Rywinem? Nie znam nikogo, kto mógłby być posądzony o jakąś działalność korupcyjną. Natomiast zapewniam panią o jednym, że jeżeli się dowiem, jeżeli ktoś mi przedstawi stosowne dowody, to zrobię to, co należy, wyciągnę daleko idące konsekwencje. Ale zgodzi się pan chyba z tym, że ucierpiała pana reputacja i pana autorytet, w całej sprawie. Oczywiście. I dlatego jestem głęboko zainteresowany wyjaśnieniem wszystkich okoliczności tej sprawy. Jestem w tej sprawie poszkodowany, użyto mojego nazwiska, użyto nazwy mojego ugrupowania i oczekuję zarówno od prokuratury, jak i od komisji śledczej, że nie tylko ja się dowiem, dlaczego się tak stało, ale przede wszystkim opinia
publiczna. Już nie mówiąc o sankcjach karnych, które powinny być zastosowane, jeżeli oczywiście będzie to można było zastosować. Może bardziej od komisji śledczej, bo jak dotąd prokuratura w tej sprawie bardziej się kompromituje niż posuwa sprawę do przodu, bo sprawę do przodu bardziej posuwają dziennikarze. Niech pani będzie ostrożna w słowach o tym, że prokuratura się kompromituje. I ja bardzo przestrzegam przed tego rodzaju tezami, dlatego że wtedy, kiedy będą innego rodzaju sprawy, takie wyraźne już o charakterze kryminalnym, dotyczące bandytów, przestępców kryminalnych, to wówczas oni będą mieli ułatwione zadanie, bo będą mówili, że powszechnie wiadomo, że prokuratura jest skompromitowana. Więc ostrożnie... Ale w tej sprawie prokuratura się kompromituje. Rozumiem, że to jest pani pogląd. To jest pogląd wielu publicystów, to jest pogląd wielu polityków, Panie Premierze. Pani pozwoli, że zachowam inny pogląd w tej sprawie. A czy według pana posłanka Błachowiak dobrze spełnia swoje zadanie w komisji
śledczej? Trudno mi powiedzieć, bo jak się pani zapewne domyśla, nie jestem w stanie śledzić wielogodzinnych posiedzeń tej komisji. Głównie wypytuje się o ciągi komunikacyjne w „Gazecie Wyborczej”. Mam nadzieję, że nie tylko o to się wypytuje. O to głównie się wypytuje. Ale mam nadzieję, że nie tylko o to. Ale koledzy panu nie mówią, jak pani posłanka reprezentuje Sojusz Lewicy Demokratycznej? Proszę pani, jeżeli pani sobie wyobraża, że moja praca polega na tym, że patrzę w telewizor od momentu rozpoczęcia posiedzenia komisji śledczej do momentu jej zakończenia, to informuję, że mój dzień pracy wygląda inaczej. A miał rację Jerzy Urban, który w sierpniu pana namawiał do tego, żeby pan sprawę upublicznił, bo jak pan tego nie zrobi, to wiele pan na tym straci? No cóż, gdybym znał wszystkie okoliczności i wyobrażał sobie wszystkie konsekwencje, to - i już mówiłem o tym publicznie - zapewne zachowywałbym się inaczej. Ale wtedy, 22 lipca, miałem wrażenie, że uczestniczę w czymś całkowicie nierzeczywistym i mam do
czynienia z jakąś fantazją nie opartą na żadnych podstawach, i tyle. Ale w rozmowie z Jerzym Urbanem pan mówił, Panie Premierze, że gdyby pan to upublicznił, to obywatele by sądzili, że skoro można powołać się na premiera, to znaczy, że władza jest skorumpowana, tak się Jerzy Urban... Nie, nie mówiłem, mówiłem o swoim wrażeniu, mówiłem o tym, że ta sprawa jest dla mnie z gatunku takich nierzeczywistych. Czyli nie mówił pan tak Jerzemu Urbanowi? Więcej pani powiem. Zakładając, że Adam Michnik poinformował dwieście osób - bo zdaje się, że tak zeznał przed komisją śledczą - to ponieważ nikt z tych dwustu osób nie powiadomił prokuratury, można mieć wrażenie, że wszyscy, albo większość, uważali, że sprawa jest tak niepoważna, że trudno się nią zajmować. Oczywiście mówię, że wtedy tak uważano, bo teraz być może można oceniać ją inaczej, ale mówię o tym, co się działo wiele miesięcy temu. Nie, ale w rozmowie z Jerzym Urbanem mówił pan zupełnie co innego, tak twierdzi Jerzy Urban. Czyżby też kłamał? Pani była przy
tej rozmowie? Jerzy Urban tak pisze w tygodniku „Nie”. Tak więc będę musiał z nim porozmawiać, bo ja nie prowadzę żadnych notatek, nie mam żadnego diariusza, nie prowadzę zapisów z rozmaitych spotkań. Rzeczywiście zapytam Jerzego Urbana, czy ta rozmowa miała taki przebieg. Czy sprawa WSiP to była sprawa polityczna, czy sprawa gospodarcza? Chodzi o wycofanie się rządu z przetargu na WSiP? Mówi pani o Wydawnictwach Szkolnych i Pedagogicznych? Minister skarbu poinformował mnie, że nie mógł postąpić inaczej, bo skonstruowana umowa nie mogła być wyegzekwowana. Dlatego podjął taką decyzję. Czyli to nie była decyzja polityczna. Nie, nie była.