Leszek Miller: aluzja była czytelna - lot do Smoleńska był organizowany przez Kancelarię Prezydenta

: A gościem Radia ZET jest Leszek Miller. Monika Olejnik. Witam. Dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Kto może zakończyć wojnę smoleńską i co może zakończyć wojnę smoleńską? : Sądzę, że czas może zakończyć, ale to nie będzie prędko. : No tak, czas, to nie będzie prędko. A czy Ewa Kopacz, według pana, zdała egzamin? : Myślę, że w tamtych warunkach starała się zrobić wszystko co mogła. No jeżeli popełniła błędy, to nie sądzę, żeby to były błędy celowe. : Czy przeprosiny Donalda Tuska, wczorajsze, powinny wystarczyć opozycji? Opozycja ma pretensje, mówi, że to były przeprosiny połączone z atakiem. : Tu nie chodzi o opozycję tylko o rodziny, które zmuszone są do uczestniczenia w kolejnych obrzędach pogrzebowych, a człowiek umiera tyle razy, ile razy grzebie swoich bliskich. Więc to jest pytanie do poszkodowanych. : Premier mówił wczoraj przepraszam, a jednocześnie mówił tak: „Nie zadajemy pytań kto był organizatorem tego lotu, kto kogo zapraszał do samolotu, kto nalegał na pośpiesz w sprawie
sprowadzenia zwłok do kraju”. : Aluzja jest czytelna. To przecież oczywiste, że ten tragiczny lot do Smoleńska był organizowany przez kancelarię prezydenta. : No tak, a jednocześnie przeprasza, z drugiej strony atakuje. : Proszę mnie zwolnić od takiej wiwisekcji intencji pana premiera. Powiedział to co powiedział, z jednej strony jak rozumiem usiłował przeprosić... : Podobało się panu to, co powiedział? : Uważam, że albo się przeprasza, albo się atakuje. : Czyli co? : No albo-albo. Albo przeprasza i dalej już nie robi takich aluzji, albo atakuje i nie przeprasza. : Czyli nie podobało się panu. : No, raczej nie. : O Boże, jak z pana wyciągam dzisiaj te odpowiedzi. Chce pan coś powiedzieć? : Jestem człowiekiem wyważonym, proszę pani. : A chce pan coś powiedzieć dzisiaj panie przewodniczący? : Co pani chciałaby, żebym powiedział? Bo jak się rozkręcę to pani powie, że pani zadaje pytania, więc słucham. : Tak, powiedział pan wczoraj, że ktoś powinien ponieść konsekwencje za to, że doszło do pomyłki, a przedtem
występował prokurator Seremet, który powiedział, że do pomyłki doszło dlatego, że rodziny się pomyliły w identyfikacji ciał. Miałam wczoraj wrażenie, że posłowie, którzy występowali, nie słuchali prokuratora Seremeta i mieli wszystko przygotowane wcześniej. : To miała pani złe wrażenie i oczywiście słowa pana prokuratora Seremeta są ważne. Ale słowa rodzin, chociażby syna pani Walentynowicz, są równie ważne. Pan Walentynowicz twierdzi, że pan Seremet myli się z prawdą. : No tak, ale te stwierdzenia padły już po pana wystąpieniu, nie mógł pan o nich wiedzieć w trakcie pana wystąpienia, że to powie syn Anny Walentynowicz, chyba że pan antycypuje wydarzenia. : No oczywiście, że wiedziałem. Doskonale wiedziałem, tak jak zresztą większość opinii publicznej, która chce słuchać tego, co rodziny smoleńskie mają do powiedzenia od dłuższego już czasu. : Wczoraj prokurator Seremet powiedział nam, jak to wyglądało i w tym czasie jeszcze syn się nie wypowiedział. : Proszę pani, syn pani Walentynowicz wypowiadał się
wielokrotnie, także wcześniej. Mówił wyraźnie, że trumna, czy zwłoki zostały pomylone i nie mówił, że się pomylił. Twierdził, że zidentyfikował swoją mamę w sposób właściwy i trudno mu nie wierzyć. : Rozumiem, czyli pan nie wierzy prokuratorowi, który powiedział, że to nastąpiło w wyniku pomyłki bliskich. : Właśnie chciałbym się dowiedzieć i liczyłem na to, że wczorajsza dyskusja, zwłaszcza w wystąpieniach przedstawicieli rządu, coś wniesie. Ale ta dyskusja postawiła kolejne pytania, bo jeżeli padło stwierdzenie, że przepisy stanowią wyraźnie, iż nie można otwierać trumien, to na jakiej podstawie prawnej otworzono trumnę Lecha Kaczyńskiego? : Otworzono trumnę dlatego, że poprosił o to przedstawiciel kancelarii prezydenta i był wniosek do prokuratury. Tak zrozumiałam. : No więc przypuszczam, że gdyby inne rodziny wiedziały, że mają taką możliwość to by uczyniły to samo. : Przypomnę, że mąż Izabeli Jarugi-Nowackiej poprosił, trumna została otwarta, Małgorzata Szmajdzińska tak samo. : Ale rodziny smoleńskie, o
czym pani być może też nie wie, twierdzą uparcie, że były informowane, że nie mogą otwierać trumien. I że był zakaz otwierania trumien. : No, ale część osób otworzyło trumny, tak? : No część postąpiła tak, część postąpiła tak, ale to tylko pokazuje, jaki był chaos w tej sprawie. I jeżeli... : No dobrze, dobrze... : I mnie się pani redaktor nie wydaje, nie wydają wygórowane żądania rodzin smoleńskich, które uważają, że funkcjonariusze państwa powinni zrobić wszystko, żeby do takich skandalicznych zamian zwłok nie doszło. Bo to naprawdę jest tragiczne, jeżeli teraz wiele z tych rodzin idzie na cmentarz, żeby złożyć kwiaty, czy zapalić znicze i zastanawia się kto tam leży. : Tak, ale co teraz zrobić? Minęło dwa i pół roku. Co teraz? : Teraz prawdopodobnie nie ma innego wyjścia, jak tylko wyjaśnić wszystkie wątpliwości. To znaczy, jeżeli jest jakaś, jakakolwiek wątpliwość, to niestety trzeba prowadzić ekshumacje. : Czyli uważa pan, że powinno się przeprowadzić ekshumacje dlatego, że rodziny mają wątpliwości, czy
dlatego, że mają politycy wątpliwości, czy trzeba ekshumować wszystkich? : Nie, politycy powinni się trzymać od tego najdalej. : No widać było wczoraj w sejmie, jak się trzymają jak najdalej. : Proszę pani, jedno z ugrupowań, nie SLD, poprosiło o informacje. Pani marszałek sejmu się na to zgodziła, a rząd przybył w najsilniejszej reprezentacji. Więc widocznie rząd i większość rządowa, łącznie z marszałkiem uznała tą debatę za potrzebną. Ja uważam ją za zbędną. Ale ona byłaby zbędna wtedy, gdyby nie dochodziło do tragicznych zamian zwłok. Ponieważ doszło do tego, to oczywiście było pewne uzasadnienie na tą debatę. : Rzeczywiście chyba debata była zbędna, ponieważ prokurator Seremet dokładnie opowiadał jak doszło do zamiany ciał i nikt mu nie wierzy, więc rzeczywiście, może on powinien się podać do dymisji, skoro mu nikt nie wierzy. Pan sam powiedział, że Ewa Kopacz zrobiła wszystko co mogła w tamtym czasie... : Jak to nikt nie wierzy. : No pan mu nie wierzy. : Ale pani mu wierzy, więc jest jeden – jeden. :
Ale pan mu nie wierzy. : Ale jest jeden – jeden. : Ja nie powiedziałam, że mu wierzę, tylko mówię, że prokurator generalny przekazywał informacje. : No a czego się pani spodziewa, że jedno słowo prokuratora generalnego wystarczy, skoro są przykłady, że zaszło jakieś, najdelikatniej mówiąc, skandaliczne nieporozumienie. : To kto jest temu winien, czy Ewa Kopacz? : No chcielibyśmy się dowiedzieć. : Ale czy Ewa Kopacz jest temu winna? Pan mówi, że zrobiła wszystko. Jak zrobiła wszystko skoro wprowadzała opinię publiczną w błąd, mówiąc o przekopywaniu, jak zrobiła wszystko mówiąc o tym, że przy sekcjach byli lekarze? : Proszę pani nie byłem tam i nie wiem i właśnie dlatego myślałem, że się coś więcej na ten temat dowiem. Ale wystąpienia przedstawicieli rządu postawiły zupełnie nowe pytania. Więc niestety proces jest w toku. Być może w kolejnych tygodniach czy miesiącach czegoś się dowiemy. : Jakie pytania postawiły? : No chociażby takie, dlaczego jedni mogli otwierać trumny, a drudzy nie. : Nie przekonał wczoraj
pana Jarosław Gowin? : Pan Gowin powiedział wyraźnie, że właściwie to on nie wie co tutaj robi, dlatego że jego resort, przecież nie nadzoruje służb... : A kto poprosił o to, żeby Jarosław Gowin występował? : Prawo i Sprawiedliwość. : No właśnie. : No, ale ja nie jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości, więc dlaczego się pani patrzy na mnie w sposób karcący. : Ja patrzę na pana w sposób, może dla pana niezadowalający, ale po prostu patrzę na pana, mam odwracać się rozmawiając z panem? : Nie, to mi sprawia przyjemność, oczywiście, że pani się na mnie patrzy, ale patrzy się na mnie pani także karcącym wzrokiem, ja nie jestem wnioskodawcą o tą debatę. Ta debata była poza Sojuszem Lewicy Demokratycznej, to była debata wynikająca z relacji PiS i rząd pana Donalda Tuska. My w tej awanturze nie bierzemy udziału. Jeżeli pan premier słusznie wczoraj apelował żeby zakończyć tą wojnę, to myśmy jej ani nie zaczęli, ani w niej nie uczestniczymy. : No dobrze, ale czy pan premier uczestniczy w tej wojnie? : No wygląda
tak, skoro mówi, że chciałby żeby zimna wojna domowa, czy wojna smoleńska została zakończona to znaczy, że uczestniczy. : Czyli według pana, gdyby pan był premierem, kto powinien polecieć do Smoleńska? : Wczoraj powiedziano, że właściwie te osoby, które poleciały nie miały obowiązku tam lecieć. Więc pierwsze pytanie jest na jakiej podstawie prawnej tam poleciały, to znaczy co tam miały robić. Ja rozumiem, że był czas szczególny, że wszyscy byliśmy porażeni rozmiarami tej tragedii, że na przykład pani minister zdrowia, która poleciała nie musiała tam lecieć, ale jak kiedyś byłaby ta sprawa wnikliwie badana, to zawsze w takich przypadkach pojawia się pytanie o podstawę prawną, dlatego że przedstawiciele rządu mogą działać tylko i wyłącznie w granicach prawa. Jeżeli nie ma prawnego upoważnienia, no to się tego nie robi. : Czy nie jest dla pana zaskakujące to, że kiedy przyjechali polscy lekarze to okazało się, że wszystkie sekcje już zostały przeprowadzone? Jakoś strasznie szybko. : No strasznie szybko i być
może tutaj został popełniony błąd. : No jak mogły być przeprowadzone w ciągu jednego dnia sekcje wszystkich, czy dwóch dni. : Nie, nie, o ile ja pamiętam to te sekcje trwały co najmniej tydzień. : No, ale ja usłyszałam, że polscy lekarze już nie brali udziału w sekcjach, ponieważ już były przeprowadzone sekcje. : Nie, no przecież niemożliwe. : No, ale to z wypowiedzi pani minister tak wynika. : Mnie się wydaje, że ten proces trwał o wiele dłużej. : Ale nie brali przy nim udziału polscy lekarze. : Nie wiem jakie są przepisy w tej sprawie, czy mają brać, czy nie mają brać, jedno jest dla mnie pewne, że to nie były ciała, jak sobie wyobrażamy, że to są ciała umierającego w łóżku. To były strzępy, jak niektórzy twierdzą, wręcz bezkształtna papka. Więc w ten sposób sobie tłumaczę popełnione błędy, że być może w niektórych przypadkach było w ogóle trudno ustalić cokolwiek. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że to Rosjanie pierwsi te błędy odkryli i starali się je... : No o tym powiedział wczoraj prokurator Seremet. :
Tak i starali się je jakoś zneutralizować. Więc wygląda na to, że oni bardzo starannie starali się te wszystkie rzeczy robić, no ale prawdopodobnie podstawowa trudność polegała na tym, że nie można było tych ciał zidentyfikować nawet za pomocą takich wstępnych próbek DNA. : I oględzin i dlatego mogło dojść do pomyłki, że jeden pan uznał, że mama jest tą osobą, a drugi pan, że kuzynka tą osobą. : Tak, tutaj mamy do czynienia, kolejny spór między prokuratorem, ministrem sprawiedliwości, a przedstawicielami niektórych rodzin. No i cóż, to jest po prostu bolesne dlatego, że trudno odmówić prawa tym rodzinom do goryczy i do takiej nieufności w stosunku do instytucji rządowych. : Dobrze, czy według pana premier powinien stanąć przed Trybunałem, ponieważ jak się okazuje nie było podstaw prawnych żeby wysłać urzędników. : Nie. Absolutnie uważam, że tego rodzaju spekulacje czy postulaty są bez sensu. : Ale dlaczego? Czy było posiedzenie rządu na temat przyjęcia konwencji chicagowskiej? : Nie wiem, proszę pani. Jedno
jest pewne, że wtedy... : No nie było, nie było. : Wtedy wszyscy działali w warunkach niezwykłego poruszenia nacjonalnego i co więcej, odnosiłem wrażenie, że my Polacy, opinia publiczna chcieliśmy jak najszybciej, aby te zwłoki, te trumny wróciły do Polski, aby jak najszybciej odbył się pogrzeb. : No to wróciły, no to właśnie wróciły za szybko. : Tak, to może właśnie wtedy popełniono błąd. Albo trzeba było po prostu, kiedy już trumny były w Polsce, dokonać ponownego otwarcia i dokonać kolejnych badań genetycznych i dzisiaj nie mielibyśmy tego tragicznego problemu przed sobą. : Ale przepisy są jednoznaczne w tej sprawie, że otwiera się trumny jeżeli jest wniosek do prokuratora. To są przepisy polskie. : To trzeba było poinformować rodziny, że mają taką możliwość, że mogą wystąpić z wnioskiem o otwarcie trumien, o kolejne próbki DNA. Rodziny twierdzą, że były informowane, że tych trumien nie wolno otwierać. : No część rodzin, bo jak mówię, no kilka, które chciało to otworzyło. : Proszę pani, wystarczy, że
jedna rodzina była poinformowana, że nie wolno otwierać. : No tak, mąż pani Jarugi-Nowackiej mówił mi, że przedstawiciel ambasady rosyjskiej powiedział mu, że nie wolno. : Ja wiem co te rodziny przeżywają, bo rozmawiam na ten temat z panią Szmajdzińską. : Ale ona otworzyła trumnę. : Widzę jej stan emocjonalny, niektórzy dziennikarze zadają jej pytania, które nigdy nie powinny paść. Niektórzy pani koledzy nie mają poczucia smaku i poczucia miary niestety. I przypuszczam, że w podobnym stanie jest większość tych rodzin, albo wszystkie rodziny. Więc tu nie wolno z tego robić arlekinady, albo machać lekceważąco ręką. : Ale do kogo pan mówi, do mnie, ja robię arlekinadę? : Nie, nie, nie do pani. Mówię do tych, którzy właśnie uważają, że wszystko jest w porządku nic się nie stało, Polacy nic się nie stało. : Ale kto tak uważa. : Zaśpiewają kolejny hymn. : Ale kto tak uważa? : Wczoraj również miałem wrażenie, że niektórzy komentatorzy, niektórzy posłowie, zwłaszcza oczywiście z koalicji rządowej tak sobie myślą po
cichu – no co się stało, przecież nic się nie stało. : Ale tak myśli premier Tusk? : Nie, myślę, że nie. Myślę, że naprawdę jest tym poruszony i jeśli mówił wczoraj przepraszam, to myślał o tym poważnie. : No, ale tak, ale z drugiej strony atakował, tak. : No ma temperament polityka, no cóż, jest szefem rządu i broni swoich współpracowników, swoich ministrów, taka jest jego funkcja. Taki jest jego job. : No dobrze, ale to czego pan teraz oczekuje, bo skoro prokurator Seremet wypowiada się, pan też nie ma wiary w to co on mówi, to kto dla pana jest wiarygodną osobą, która by mogła opowiedzieć o wszystkim, jak było naprawdę. : No właśnie, być może dalsze śledztwo da odpowiedź na to pytanie. Bo niech pani zwróci uwagę, że to nie tylko chodzi o zamianę trumien, ale tutaj w dalszym ciągu... : Nie trumien, tylko ciał. : No tak, ciał, ale tu chodzi także o odpowiedź na pytanie kto jest winien tej tragedii. Na razie polska prokuratura przedstawiła jeden zarzut, Bogu ducha winnemu generałowi Bielawnemu, pod zresztą
jakimś absurdalnym zarzutem. No i co, i za chwilę się dowiemy, że nikt nie jest winien, że ci, ponieważ ci, te kobiety i mężczyźni, którzy zginęli na lotnisku smoleńskim to sobie tak zginęli, dlatego że – nie wiem – Pan Bóg tak chciał, albo historia tak chciała. : No był raport Jerzego Millera, daje pan mu wiarę, czy nie. : Uważam, że tam słusznie zostały napisane te zasadnicze powody, bo lotnicy podjęli decyzje o lądowaniu, próbując wykonać zadanie niewykonalne, tylko że jest śledztwo prokuratorskie oprócz raportu komisji Millera i ja oczekuję na wyniki tego śledztwa. : Że znajdzie się osoba winna katastrofy, tak? : No, że prokurator powie za tą katastrofę odpowiada ten i ten. Na razie jedyny zarzut otrzymał wiceszef BOR, przecież to jakaś groteska. : A pan wie kto odpowiada za tę katastrofę? : Nie, nie wiem. Mogę tylko przypuszczać. Ale przypuszczenie, a dowody to są dwie różne rzeczy. : A czy wie pan, że w ciele Anny Walentynowicz znaleziono nit, który świadczy o tym, że być może był wybuch samolotu. :
Nie było żadnego wybuchu, samolot, który uderza z taką prędkością i ma taki tonaż rani wszystkich wokół i to, że strzępy materiału dostają się do ciał to jest oczywiste. : A czy według pana powinno być tak, że odbywają się sekcje bez polskich prokuratorów? : Wolałbym, żeby byli tam polscy prokuratorzy, ale też nie mogę pani na to odpowiedzieć jaki jest stan prawny, czy to jest wymagane, czy to nie jest wymagane. : Według byłego prokuratora Kazimierza Olejnika jest to wymagane i tam powinni być polscy prokuratorzy. : No jeżeli jest to wymagane, a tam prokuratorów nie było, no to jest kolejny przykład, że jedna instytucja państwa polskiego nie reagowała właściwie, tak jak powinna. Nie mówię całe państwo, bo uważam akurat, że państwo polskie się sprawdziło. : No jak się sprawdziło, skoro dochodzi do takich bolesnych sytuacji, to jak się polskie państwo sprawdziło. : Państwo polskie się sprawdziło w tym sensie, że... : Że zrobiło ładne pogrzeby? : Jak pani mi pozwoli dokończyć to dokończę. : Proszę. : W tym
sensie, że nastąpiło płynne przekazanie władzy i wszystkie instytucje państwa polskiego, które zostały pozbawione swoich szefów, zgodnie z przepisami konstytucyjnymi i ustawami, pracowały tak jak potrzeba. Na tym polega sprawdzenie się państwa w ekstremalnych warunkach. : Obawia się pan marszu sobotniego? : Ja nie, ale jeżeli dojdzie do jakiś ekscesów, no to ktoś może się obawiać. : Kto? : Przypadkowy przechodzień. : Przypadkowy przechodzień? : Tak. : Obudzi się Polska? : Polska jest dawno przebudzona, ja w każdym razie nie czuję się śpiący. : Czy sądzi pan, że ulica zwycięży z Donaldem Tuskiem? : Nie, na szczęście Polska jest krajem, w którym władzę nie wymienia się na ulicy tylko za pomocą kartki wyborczej. : Leszek Miller był gościem Radia ZET. Dziękuję. : Dziękuję bardzo.