Lech Kaczyński: jestem zbulwersowany sprawą pana Kluski

Sygnały Dnia: Czy jest pan zbulwersowany wczorajszą decyzją, wczorajszym wyrokiem Sądu Okręgowego w Krakowie, który przyznał odszkodowanie w wysokości 5 tysięcy złotych Romanowi Klusce, niesłusznie zatrzymanemu?

Lech Kaczyński: Jestem zbulwersowany, bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że sprawa pana Kluski to jest właśnie sprawa układów, znaczy tego, co trzeba zdecydowanie usunąć w naszym państwie. Pan Roman Kluska rozwijał interes, szło mu coraz lepiej, stał się bardzo poważnym w skali kraju biznesmenem, ale był człowiekiem nie funkcjonującym w ramach ani miejscowych, bo on w okolicach Nowego Sącza działał, ani centralnych bardziej centralnych układach. No i w pewnej chwili zetknął się ze „ścianą”, powiedziano mu: „Masz się dzielić, bo inaczej będzie źle”. I istotnie udowodniono mu, że może być źle, jeżeli się dzielić nie będzie. I na tym polega jedna z głównych polskich chorób.

Tą chorobę właśnie trzeba zlikwidować, tą chorobę właśnie trzeba ujawnić, nie mówić, że to przypadek jednostkowy, bo takich przypadków jest dużo więcej, tylko że nie każdy ma możliwości Romana Kluski jednak jeżeli chodzi o ujawnienie tego rodzaju przypadków, nie każdy trafił na taką atmosferę społeczną jak trafił Roman Kluska wtedy, kiedy dotknęły go te różnego rodzaju represje.

I – powtarzam – to właśnie trzeba w Polsce zmienić, także dlatego, żeby Polska się szybciej rozwijała, bo nikt nie obliczył dokładnie, ale my sądzimy, że to jest co najmniej 1% produktu krajowego brutto rocznie, czyli 1% dochodu narodowego, mówiąc w uproszczeniu, brutto rocznie więcej, gdyby tego rodzaju układów nie było. A ja osobiście sądzę, że to może być jeszcze wyższa suma. Czyli by się po prostu kraj szybciej rozwijał. To jest swoisty podatek od sukcesu płacony miejscowym albo układom władzy, albo po prostu gangsterskim. Albo jednym i drugim naraz.

Ale sąd opierał się na istniejącym prawie, wydając taki, a nie inny wyrok.

- Ale jak to na istniejącym prawie?

Powoływał się na stosowne zapisy mówiące o tym, że Roman Kluska może otrzymać jedynie 5 tysięcy złotych, a nie prawie półtora miliona, czego się domagał.

- Proszę pana, ja muszę powiedzieć jedno – nie ma przepisów, które mówią, jaka jest wysokość odszkodowania. Nie, sąd tutaj stanął na stanowisku, jak się domyślam, że pan Roman Kluska był pozbawiony wolności krótko, no i z tego powodu przyjął pewną stawkę dzienną. To jest, powtarzam, całkowite nieporozumienie, dlatego bo wielkość szkody, którą poniósł pan Kluska, szkody niematerialnej, ale także myślę, że (nie znam szczegółów procesu, szczególnie teraz, w trakcie kampanii) szkody materialnej, byłaby tutaj nieporównanie wyższa. Odszkodowanie w zasadzie powinno odpowiadać wysokości szkody. Tu szkoda dla Romana Kluski była szkodą olbrzymią.

Jest jeszcze coś takiego jak utrata dobrego imienia.

- O tym właśnie mówię, to jest też szkoda, tylko że tak zwana szkoda niematerialna.

Prezydent mianuje sędziów.

- Tak. Jak pan będzie korzystał z tego uprawnienia, jeśli wygra pan wybory prezydenckie?

- Proszę pana, to jest, panie redaktorze, uprawnienie, które dotąd było traktowane jako uprawnienie typu notarialnego, znaczy były wnioski Krajowej Rady Sądownictwa i one były pozytywnie załatwiane wszystkie. Oczywiście, ja sądzę, że tutaj dużo do powiedzenia będzie miał Trybunał Konstytucyjny, jak znam życie, ale sądzę, że to jest wymienione wśród prerogatyw Prezydenta Rzeczpospolitej, bo to nie można tylko traktować jako uprawnienia jedynie formalnego. I to jest moja odpowiedź.

Bo niezawisłość sądu, która jest normą europejską, która musi być zachowana absolutnie, żeby było jasne, nie oznacza tego, że to jest zamknięta korporacja, taki stan, który obejmuje mniej więcej jedną trzecią promila społeczeństwa, niecałą jedną trzecią jeśli chodzi o całość, a mniej więcej jedną trzecią, jeżeli chodzi o ludzi dorosłych. To mniej więcej jedna trzecia tysięcznej, jedna trzytysięczna to są sędziowie i ci sędziowie sami się wyłącznie wybierają i to powoduje... A jednocześnie mają po prostu niewyobrażalną władzę nad innymi ludźmi.

Bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że korporacja sędziowska, która jest całkowicie zamknięta w tej chwili, i korporacja prokuratorska, która jest przykładem tak zwanej pół-korporacji, to są dwie grupy, które są wyposażone w olbrzymią władzę nad innymi ludźmi. Natomiast same podlegają wymiarowi sprawiedliwości tylko za swoją własną zgodą, bo sędzia może być sądzony wtedy, kiedy sędziowie się na to zgodzą. Teraz był akurat dający nadzieję przykład z przypadku sprawy gdańskiej, ale przedtem było i wiele innych przykładów, które takiej nadziei nie dawały.

Czyli rozumiem z tego, że nie będzie pan automatycznie podpisywał wniosków? Czy słowo „selekcja” jest tu na miejscu?

- Na pewno te wnioski będą dokładnie badane. Ja sądzę, powtarzam, że ta sprawa trafi do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli stanie on na stanowisku, że to jest zwyczajna prerogatywa, to będę z niej korzystał.

Będzie pan miał także prawo przekazywania ustaw do Trybunału Konstytucyjnego wtedy, kiedy będzie pan miał wątpliwości. Czy będzie pan często z tego prawa korzystał?

- To jest jakby oczywiste zupełnie.

Ale nie ma pan żadnych wątpliwości co do werdyktów, orzeczeń, jakie wydaje Trybunał Konstytucyjny w sprawie ustaw?

- Panie redaktorze, Trybunał Konstytucyjny to jest trybunał, który jest taką formą władzy mędrców. Też prawników, też sędziów, ale to są jedynie sędziowie spoza tej korporacji sędziowskiej, bo oni są tam w jednym trybie wybierani. Niektórzy z nich są też sędziami w innym tego słowa znaczeniu, ale nie wszyscy, znaczna część nie.

Ale to jest grupa ludzi, która, oczywiście, działa według pewnego systemu wartości, bo jeżeli ktoś sądzi (tutaj zdwracam się przede wszystkim do naszych przecież licznych słuchaczy), że prawo to jest coś takiego, co zawsze można interpretować jednoznacznie, to takiego prawa doskonałego nie ma. Po prostu ludzie nie są w stanie takiego prawa stworzyć. A więc często sprawa tego, jak oceniamy daną normę prawną zależy od tego, jakie wartości, jakie idee wyznajemy. No i powiedzmy sobie, jest grupa bardzo wysoko wykwalifikowanych prawników, która ma określone poglądy i która tutaj decyduje, ale lepszego sposobu, jeśli w ogóle przyjąć, że badanie zgodności z Konstytucją ustaw ma mieć miejsce, nie wymyślono.

Przeczytaj całą rozmowę