Krzysztof Putra: spokojnie, to tylko personalne zmiany

Marek Mądrzejewski: Przyzna pan, że odejście w bardzo krótkim czasie, bo to jest raptem kilka dni, pół tygodnia, ministra obrony narodowej, ministra spraw wewnętrznych i administracji i podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta zajmującego się sprawami zagranicznymi skłania do zadumy nad stanem naszego bezpieczeństwa, nad stanem państwa i generalnie układu rządzącego.

Krzysztof Putra: Na pierwszy rzut oka tak, takie można wyciągać wnioski, natomiast gdybyśmy się zagłębili bardziej, to tak, po pierwsze Polska jest krajem demokratycznym, w demokracji zmiany personalne są rzeczą absolutnie naturalną, bardzo często zmiany, nawet w krajach bardzo wysoko rozwiniętych, jeśli chodzi o system demokratyczny. Przypomnę, że Polska jest krajem, który tak naprawdę jeszcze tej demokracji silnie ugruntowanej nie ma, jeśli chodzi o doświadczenia, bo te piętnaście-siedemnaście lat to nie jest przecież dużo, a w krajach, które mają demokrację już nawet ponad stuletnią, zdarzają się nawet częstsze zmiany personalne. Trzeba powiedzieć tak, że zmiany czasami są wynikiem...

Nie no, dokonywanie zmian nie jest akurat wbrew idei demokracji.

- Tak, ale zmiany są czasami związane nie tylko z kwestią samej merytorycznej działalności poszczególnych resortów, ale osobowości też czasami muszą się dobierać, dopasowywać, żeby ten zespół, bo można powiedzieć, że rząd to jest przecież zespół, który odpowiada za 40-milionowy kraj i ten zespół musi być naprawdę świetnie ze sobą współpracujący, harmonijna musi być współpraca. I jeżeli członkowie rządu, jeśli premier dochodzi do wniosku, że pewne przegrupowanie jest niezbędne, to dokonuje takich zmian i ja to traktuję jako rzecz absolutnie naturalną. Dla opinii publicznej może się wydawać na pierwszy rzut oka, że coś tutaj się dzieje. A w wolnym kraju są wolne media, media różnie interpretują, mają do tego święte prawo, ale trzeba wyciągać z tego jakąś tam średnią. Moim zdaniem nastąpiły normalne zmiany, które mają poprawić funkcjonowanie rządu.

Panie marszałku, ale przyzna pan, że sytuacja, w której premier na przykład umiałby te wolne media wykorzystać, miałby odwagę, chęć, poczucie obowiązku wobec tych, którzy wierzą, że demokrację zbudujemy, wystąpić po prostu przed nimi i w krótkich, mniej, bardziej żołnierskich słowach powiedzieć, o co chodzi.

- Ale premier wczoraj to wyraźnie powiedział – że wystąpiła pewna różnica zdań co do niektórych kwestii, które nazwał koordynacją pewnych działań w obrębie rządu czy obrębie różnych resortów. I ja tego inaczej nie skomentuję.

Dobrze. Jest pan jedną z dziesięciu, góra dwudziestu najlepiej poinformowanych osób w kraju. To wynika z miejsca, które w strukturze władzy pan zajmuje. Ja rozumiem, że wczoraj – podobnie jak wielu ludzi parających się polityką – mógł pan należeć do grona niewtajemniczonych i zaskoczonych decyzją premiera dziękującego Ludwikowi Dornowi za kierowanie resortem spraw wewnętrznych. Ale minęła niemal doba. Co może pan na ten temat powiedzieć nam dzisiaj, bo takie bagatelizowanie to ja nie wiem, czy to jest najlepsza droga. Przecież w końcu jeden z najważniejszych ludzi w Prawie i Sprawiedliwości został odesłany właściwie ze stanowiska, do którego nawiasem mówiąc bardzo długo przygotowywał się, on chciał być tym ministrem od dawna.

- Ja bym to skomentował tak – po pierwsze ja znam pana premiera Jarosława Kaczyńskiego od bardzo dawna i pana premiera Ludwika Dorna. To są niezwykle silni politycy, niezwykle silne osobowości i w moim przekonaniu oni doszli do porozumienia. Pan Ludwik Dorn miał nieco inne zdanie niż pan Jarosław Kaczyński i uznali obaj, że będzie lepiej, jeśli to przegrupowanie tutaj nastąpi. Przecież pan Ludwik Dorn zostaje nadal wicepremierem w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, będzie odpowiadał za inne kwestie i jeśli panowie uznali, że to jest lepsze rozwiązanie i jeśli o tym mówią publicznie, bo mówią przecież publicznie, no to co w tym można się dopatrywać niedobrego? Ja uważam, że to jest bardzo dobre, sensowne podejście i powiedziałbym... A skoro pan marszałek ma taką umiejętność...

- Bo pan pytał o to, czy ja byłem zaskoczony...

Nie, ja widziałem, że pan był zaskoczony, bo widziałem pana w telewizjach różnych.

- Nie, średnio byłem zaskoczony tym, ale nie powiedziałbym, że nie można było się spodziewać różnych przegrupowań...

No, różnych nie, ale tego?

- W tym przypadku... Bo ja niezwykle cenię i szanuję i Jarosława Kaczyńskiego, i pana Ludwika Dorna, to są niezwykłe postacie dla Porozumienia Centrum wcześniej, a obecnie dla Prawa i Sprawiedliwości, i ja wiem, że tam nie ma żadnej zadry, natomiast jest to przegrupowanie i ja wierzę w to, że to przegrupowanie daje jeszcze lepszą możliwość sprawowania władzy.

No właśnie, bo chciałem zapytać o to, co skłania do różnych prób egzegezy, o to, co powiedział premier, mianowicie o to mianowicie, iż pozbawienie Ludwika Dorna możliwości kierowania resortem spraw wewnętrznych, zachowania go na stanowisku pierwszego wicepremiera spowoduje, że jego pozycja w rządzie wzrośnie. Ja tego nie rozumiem, ale pan ma dar objaśniania tych układów, więc...

- Ja bym powiedział tak – bo pan premier Ludwik Dorn miał określone zadania konstytucyjnie w resorcie Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych, teraz może je mieć rozszerzone. Ja nie znam szczegółów, ale taka postać, człowiek, którzy jest niezwykle przenikliwy, jest z wykształcenia socjologiem, świetnie obserwował i diagnozował scenę polityczną, dzisiaj może się jeszcze lepiej przysłużyć pewnym kwestiom. Wchodzi do resortu Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych pan Kaczmarek, prokurator krajowy, wybitny specjalista, być może... Ja wiem, że będzie mu trudno na początku w tym resorcie, bo pan Ludwik Dorn był naprawdę dobrym ministrem, świetnie sobie radził, ale sądzę, że pan Kaczmarek tutaj doskonale poradzi sobie w tym miejscu, a Ludwik Dorn będzie pełnił (...) tak jak mówił premier Jarosław Kaczyński, może się to naprawdę tylko...

W każdym razie, panie marszałku, zważywszy na to, że minister Ziobro świetnie kontaktuje się, świetnie rozumie się z panem Kaczmarkiem, zdaje się, że jego pozycja przy tej możliwości współpracy Ministerstwa Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, zważywszy na to personalne tło, pozycja ministra Ziobry chyba wzrośnie.

- Ja bym tak nie stawiał sprawy, że pozycja pana ministra Ziobry wzrośnie. Ja bym powiedział tak, że rząd ma być skuteczny. Jeśli mówimy o resorcie sprawiedliwości i o resorcie Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych, to one muszą być skuteczne, one muszą eliminować patologie w życiu publicznym, muszą dbać o bezpieczeństwo Polski i jeśli to poprawi jeszcze współpracę, no to zgoda, to wtedy jeszcze bardziej będzie doceniany...

Przeczytaj całą rozmowę