Król jest nagi

- Nie wiem.

- To jest kolejna próba utrzymania za wszelką cenę inicjatywy politycznej przez Jarosława Kaczyńskiego, który jak ognia boi się tego okrzyku, że król jest nagi. Kiedy nie ma nieustannego zamieszania politycznego, to wciąż wraca pytanie: jak ma zamiar rządzić tak ambitny polityk, mając mniejszościowy udział w Sejmie?

- Nie, to nie jest chęć bycia w centrum uwagi, tylko on nieustannie atakuje, inicjuje, przypiera do ściany, zmusza do opowiadania się w sprawie jego kolejnej inicjatywy. To nie jest niemądry egocentryzm, tylko taktyka.

- Gdyby przyjąć, że Jarosław Kaczyński na poważnie oczekuje przyjęcia przez pozostałe kluby tej propozycji, to to oznaczałoby zawieszenie normalnych prac parlamentu.

- Sytuacja jest mniej więcej normalna, nie wymaga żadnych środków nadzwyczajnych. Ale taktyka Prawa i Sprawiedliwości jest taktyką nieustannych stanów nadzwyczajnych w polityce. A przecież mamy do czynienia z sytuacją dość prostą - może funkcjonować rząd mniejszościowy, bo tak naprawdę PiS nie przegrało do tej pory żadnego istotnego głosowania.

- Mieli w odwodzie prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który mógł to becikowe zawetować. Więc Prawo i Sprawiedliwość nie może dzisiaj powiedzieć, że nie może rządzić, bo ważne sprawy Polski są zagrożone przez sytuację w parlamencie, ponieważ mają zawsze w odwodzie decyzję prezydenta.

- Zgoda. Ale to jest sytuacja właściwa dla parlamentaryzmu. W państwach, w których nie ma dłuższej tradycji systemu dwupartyjnego, właśnie od tego jest parlament, żeby w sytuacji, w której jedna siła polityczna - czy wręcz jeden człowiek - nie ma stuprocentowej władzy i musi swoje stanowisko uzgadniać, szukać kompromisów. To, co jest istotą demokracji parlamentarnej, a więc kompromis polityczny, dzisiaj przez wielu uznawany jest za wartość wartą potępienia. Odnajduję w liderach PiS coś z takiej dziecięcej niecierpliwości: chcę mieć wszystko, a jak nie mam, to tupię nogami, kładę się w kałuży albo żądam: zmieńcie sytuację, żebym mógł to mieć. A jeśli nie pomaga tupanie nogami i inne grymasy, to pojawia się argument wcześniejszych wyborów. Prawo i Sprawiedliwość, a przynajmniej część jej polityków, nie ukrywa marzeń o tym, żeby mieć władzę - może nie absolutną, ale taką pełną dominację polityczną, która pozwalałaby zrobić wszystko właściwie bez kontroli politycznej, czyli bez kontroli społecznej. Jeśli nie ma
konkurencji, to zaczyna działać mechanizm podobny do gospodarczego. Bez konkurencji cieszysz się z monopolu, masz wielkie zyski, natomiast klient, czyli w tym przypadku obywatel, musi tracić, jakość usług czy produktu musi być gorsza, bo nie ma konkurencji. Liderów PiS bardzo wyraźnie niepokoi sam fakt istnienia konkurencji i skoro nie mogą uzyskać wyraźnej większości w wyborach powszechnych, to toczą nieustanną wojnę podjazdową w parlamencie, chcąc w tym parlamencie bardzo osłabić lub skompromitować, porozbijać konkurentów. Czy ludzie odbierają te sygnały pozytywnie? Nie sądzę.

- Dla rządu tak, dla partii nie. Poparcie rośnie dla tej instytucji życia publicznego, która wydaje się dzisiaj być poza sporami parlamentarnymi. Premier Marcinkiewicz i cały gabinet bardzo sprawnie porusza się w tym, co nazwano, w odróżnieniu od IV RP, Czwartym PR-em, i umiejętnie buduje swoją pozycję zatroskanego, nieuwikłanego w spory, które wywołuje lider PiS. Moja prognoza jest taka: jeśli dłużej potrwa ten drybling Prawa i Sprawiedliwości, to stracą na tym wszyscy uczestnicy tego zamieszania, a najwięcej straci jego autor.

- Z donośnością komunikatów czy wyrazistością haseł, jakie wygłasza Jarosław Kaczyński, nie chcę polemizować. Ale na dłuższą metę ze względu na jałowy charakter tych haseł one nie przynoszą żadnego efektu z punktu widzenia zwykłych ludzi, to...

- Chyba coraz wyraźniej widać także po reakcjach innych, już nie tylko Platformy, że dzisiaj lider PiS ciężko pracuje raczej na opinię kłótnika, niezdolnego do zawarcia porozumienia z kimkolwiek. Podobnie było w roku 1992 i 1993, przy rządzie Olszewskiego i później przy zamieszaniu wokół rządu Suchockiej. Zaciekłość, nieustanna gotowość do kłótni, do pokazania, że moje na wierzchu, coś, co charakteryzowało i zbudowało na długie lata opinię takich właśnie Kaczyńskich - kłótników i mieszaczy czy, jak mówił Wałęsa, "oszołomów" - dzisiaj znowu odżywa. Dziwię się, że tyle energii można włożyć w grę, która przynosi zamęt i wyłącznie krótkoterminowe zyski.

- Nie bardzo widać, w jaki sposób mogą być silniejsi.

- Ale można na dwa sposoby wyjść silniejszym z tego zamieszania, które stworzyli. Pierwszy sposób to jest budowa przestrzeni zaufania z jakimś partnerem w parlamencie. Żeby PiS uzyskało prawdziwą zdolność rządzenia, musi zbudować coś na kształt zaufania z innymi partnerami. Bo alternatywą jest doprowadzenie do wcześniejszych wyborów. A ja po tych moich trzech rozmowach z prezydentem Kaczyńskim odniosłem takie jednoznaczne wrażenie, choć nie wyrażone słownie, że wystarczyły pierwsze dwa sondaże pokazujące, że PiS nie zyskuje, że się zatrzymało, żeby to zadziałało bardzo otrzeźwiająco, przynajmniej dla niektórych. Bo trzeba by było być hazardzistą, chyba jeszcze większym niż lider PiS, żeby zaryzykować wybory z frekwencją 15, 20 może 25 procent, których efektem byłoby tylko potwierdzenie stanu obecnego. Uważam, że opinia publiczna - mimo zdolności manipulacyjnych specjalistów od marketingu politycznego PiS i samego Jarosława Kaczyńskiego - byłaby raczej zgodna z oceną mediów, które nadal są niezależne, i to
pozwala im dość krytycznie oceniać tych, którzy mają władzę.

- Nie należy ulegać mediom, ale każdy, kto lekceważy wpływ mediów na opinię publiczną, robi błąd. Pomijam, jak bardzo fałszywa jest teza, że PiS i Lech Kaczyński wygrali wielką wojnę z całym światem. A odnajduję ślady takiego przekonania, że są Don Kichotami w świecie kompletnie zepsutym i muszą walczyć ze wszystkimi wiatrakami, z mediami, z zepsutą moralnością, innymi partiami. Więc są dwa sposoby - zdobyć czyjeś zaufanie w tym parlamencie albo wygrać wcześniejsze wybory.

- Czyli rozbijać, ale to jeśli chodzi o skuteczność rządzenia musiałoby oznaczać falę przejść z innych klubów do Prawa i Sprawiedliwości.

- Nie wykluczam, że strach przed wyborami tych partii, które boją się, że mogą nie przejść progu wyborczego, może ich zmusić do takiego poddaństwa wobec PiS. Słyszę zresztą z wielu miejsc sygnały, że PiS będzie się upierało przy takiej interpretacji, już zupełnie niebywałej, konstytucji, że jeśli po 1 lutego nie będzie budżetu, a wiemy, że nie będzie, to prezydent będzie miał nie tylko 14 dni na rozwiązanie parlamentu, ale trzy lata, że będzie starał się trzymać tych maluchów parlamentarnych, maluchów w sensie notowań, na takiej krótkiej smyczy. Mnie się nie marzą wcześniejsze wybory, bo nic nie rozwiążą, ale na pewno nie ma w Platformie strachu przed wyborami.

- Nie. Jarosław Kaczyński albo pada ofiarą własnego zamyślenia czy braku koncentracji, albo mija się z prawdą po to, żeby uzyskać kolejny raz ten sam efekt - żeby dotknąć czy osłabić partnera-konkurenta. Z dużym spokojem przyjąłem ten manewr Kaczyńskiego, ponieważ tym razem ta cała sytuacja nie odbyła się w jakiejś dyskrecji, która uniemożliwiłaby uczciwą interpretację tego zdarzenia. Na szczęście były dwie setki dziennikarzy, kiedy razem wyszliśmy z tego spotkania, i Jarosław Kaczyński nieproszony przez nikogo powiedział, że jest zbudowany tym spotkaniem, że otworzyliśmy drogę do jakiejś poważnej rozmowy. Ja zaproponowałem tę rozmowę, żeby doprowadziła do realnego otwarcia możliwości zbudowania koalicji. I o tym rozmawialiśmy, nie przez półtorej godziny, ale przez dłuższy czas, o tym, co uniemożliwiło zawarcie koalicji i co powinno umożliwić zawarcie koalicji.

- Na moją ofertę, żeby poważnie porozmawiać, jak mają wyglądać warunki utworzenia tej koalicji, Jarosław Kaczyński powiedział: o tym warto porozmawiać w przyszłości, po budżecie. I że w przyszłości, gdybyśmy się mieli spotkać, to raczej nie w obecności dziennikarzy. I ja uznałem to za oczywistość. I w każdej chwili tej rozmowy żaden z nas nie miał prawa mieć nawet przez sekundę wrażenia, że rozmawiamy o tej przyszłej koalicji PO-PiS z jakąś rezerwą, że to jest niemożliwe. I zauważmy, że Jarosław Kaczyński jest mistrzem insynuacji jako metody budowania komunikatu czy przesłania, bo nie powiedział, że jakiekolwiek moje słowo czy zdanie, czy gest można było potraktować jako niechęć do rozmowy o koalicji. Powiedział, że milczenie uznał za oczywistą odmowę, ale rzecz ciekawa, cztery godziny wcześniej, kiedy wyszliśmy do dziennikarzy, na nic takiego nie zwrócił uwagi.

- Jarosław Kaczyński wrócił po rozmowie ze mną do rozmów z Samoobroną i PSL. Tam zauważył, że traci możliwość naciskania na nich po komunikacie, że z Platformą jest wszystko w porządku, więc najzwyczajniej w świecie wpadł na pomysł, żeby wyjść na korytarz i powiedzieć, że z Platformą w ogóle nie ma mowy o żadnej koalicji. To było tak czytelne i równocześnie tak zniewalający był tupet przekręcenia tej sytuacji o 180 stopni, że rzeczywiście ludzie rozdziawiali usta w zaskoczeniu czy w bezradności.

- Jak rozmawiałem z premierem i prezydentem, to u obu czułem, że zdecydowanie woleliby stabilną sytuację opartą na koalicji PO-PiS. To w przypadku premiera Marcinkiewicza rzecz zupełnie zrozumiała. Jego poglądy gospodarcze, jego pozycja premiera, obie te sprawy każą mu myśleć o stabilizacji rządu. On raczej ma poglądy zbliżone do Platformy, jeżeli chodzi o gospodarkę, i nie jest zainteresowany wyborami, które likwidują jego krótką przygodę z byciem premierem.

- Jarosław Kaczyński obiecał tylu ludziom tyle różnych rzeczy... To nie jest polityk, który zobowiązania czyni niewzruszalnymi, już wiele razy to zauważyłem. Naliczyłem w ciągu ostatnich 10 dni osiem wypowiedzi publicznych, następujących jedna po drugiej, w których prezes PiS mówił, że "jeśli koalicja, to tylko z Platformą" i "koalicja z każdym, tylko nie z Platformą". Bez żadnego wstydu i zażenowania jest gotów te biegunowo odmienne tezy wygłaszać, i to w odstępie kilku godzin. Tak że ja bym na miejscu Kazimierza Marcinkiewicza jakiejś szczególnej wagi do takiego zobowiązania nie przykładał.

- To byłby naiwny romantyzm.

- Dzisiaj mamy kryzys parlamentarny, a nie II wojnę światową. Dzisiaj nie mamy Hitlerów i Stalinów, tylko ludzi, którzy przesadzają z ambicjami, nie doceniają cnoty umiaru, powściągliwości, tu nic takiego strasznego się nie dzieje, nikt nikogo nie morduje, nie dosypuje trucizny do zupy i argumentacja jednak ciągle odgrywa rolę, nie tylko manipulacja. Jeśli odłożymy kwestię wcześniejszych wyborów, a ja na to nie mam na szczęście wpływu, cokolwiek będą opowiadali ci młodsi politycy PiS, którym dzisiaj każda bzdura przechodzi przez usta...

- Mówi, ale to jest śmieszne, biorąc pod uwagę, kto ma do tego instrumenty, od kogo to naprawdę zależy, mnie się już nawet nie bardzo chce z tym polemizować. Więc jeśli mamy ten parlament, to uważam, że każdy człowiek elementarnie rozsądny widzi, że dobry, skuteczny rząd w tym parlamencie to rząd oparty na PiS i PO i że po wyeliminowaniu emocji, wzajemnych nieporozumień istnieje praktycznie możliwość zbudowania takiego układu. I też uważam, jesteśmy w stanie wywołać presję, także wewnątrz PiS, presję na Jarosława Kaczyńskiego.

- Nie, jeśli ograniczymy mu pole nieustannego wojowania. Jarosław Kaczyński nie lubi się koncentrować na pozytywnych aspektach rządzenia, natomiast pasjonuje go ta bitewna wrzawa i wygrywanie potyczek, ale tej pasji, jak sądzę, nie podziela większość jego współpracowników. Jest coś głęboko niestosownego, kiedy ktoś z zewnątrz mówi: my z wami pogadamy, jeśli usuniecie swojego szefa, to jest takie bardzo plemienne i to jest zawsze wstęp do wojny. Tego nie robię.

- Moja wiara nie jest wielka, tego nie ukrywam, ale jednak trochę wysiłku w to włożyłem, żeby oddalić pomysł rozwałki tego parlamentu. Martwi mnie natomiast, że coraz mniej ludzi w Polsce ma ochotę na tę koalicję. To efekt nieustannej rozróby PiS. Dzisiaj Sejm przypomina piaskownicę i w tej piaskownicy jest taki nieznośny chłopiec, który wszystkim sypie łopatką piasek do oczu. Ale z tej piaskownicy my nie możemy wyjść, bo to nie jest piaskownica, nie można wziąć zabawek i pójść do domu, bo to jest Sejm. W związku z tym albo możemy oddawać tym piaskiem po oczach i ludzie patrzą na to z przerażeniem, bo to jest obraz paskudny, albo nie oddawać i wtedy ludzie mówią: są sfrustrowani, już do niczego, bez inicjatywy, poddali się.

Może możecie wyjść z tej piaskownicy, bo jeżeli Jarosław Kaczyński proponuje pakt stabilizacyjny, który de facto usuwa opozycję parlamentarną na sześć miesięcy, czyli proponuje, żeby w ważnych sprawach robić to wszystko, co chce rząd, plus nie zawracać mu głowy wnioskami o wotum nieufności co do ministrów, to może powinniście rozjechać się na sześć miesięcy, spotykać się z wyborcami i wrócić tu za sześć miesięcy?

- Niewykluczone, że w jakimś sensie tak będzie. Jeśli do tego paktu poddaństwa przystąpią te mniejsze partie, to rolą Platformy będzie, to nie jest zresztą najgorsza rola, bycie bastionem opozycji, bo w polityce przynajmniej zachowanie resztek godności, bo pewnie o więcej dzisiaj nas nie podejrzewają, też ma swoje znaczenie. Jeśli widzę dzisiaj liderów innych partii politycznych, którzy są gotowi poprzeć ustawy, których treści nie znają, to to jest obraz żenujący.

- Abdykacja w parlamentaryzmie byłaby czymś zaskakującym i dziwnym. Uważam, że miejsce posłów i senatorów, którzy biorą za to pieniądze, jest tu, w parlamencie, i wśród ludzi. Widzę już satysfakcję tych, którzy z tej propozycji uczyniliby dowód kapitulacji albo histerii. Być może Platforma nie będzie miała innego wyjścia i będziemy szukać innych niekonwencjonalnych zachowań.

- Nie, dzisiaj główny problem polega nie na tym, żeby wtapiać się w krajobraz zachowań de facto antyparlamentarnych, tylko żeby ratować demokrację przed falą lekceważenia i zniechęcenia. Siłą demokracji jest konwencja. Istotą parlamentaryzmu, demokracji i w jakimś sensie cywilizacji europejskiej jest trwałość i poszanowanie dla konwencji. Wielkie napięcie w historii ostatnich 200 lat w Europie to napięcie między ludźmi niecierpliwymi, którzy szukają drogi na skróty i których strasznie drażni procedura, konwencja, kompromis, ograniczenie władzy, a tymi, którzy szanują procedury i kompromis. Na tym polegał ten wielki spór między Platformą a Samoobroną, bo Samoobrona nie wytrzymywała sporu na argumenty, w związku z tym używała przemocy słownej czy innych niekonwencjonalnych zachowań.

- Kłopot polega na tym, że od wielu tygodni w relacjach z Prawem i Sprawiedliwością nie znajdujemy partnerów, żeby poważnie rozmawiać o tym, co przez moment było nawet istotnym problemem w kampanii, czyli na przykład kwestiach podatkowych. Ja zresztą się temu nie dziwię. Jarosław Kaczyński woli wmawiać opinii publicznej, że istotą polskiej polityki jest to, jak długo jego brat będzie prezydentem. Zresztą zauważyłem, że nikt specjalnie się nie przejmuje, że na pytanie, co jest waszym głównym celem, nie ma odpowiedzi: mniejsze bezrobocie, silniejsza pozycja Polski w Europie, tylko jest w swojej istocie bezwstydna odpowiedź: moim celem jest budowanie silnej partii i żeby brat był jak najdłużej prezydentem.

- Teraz ciszej ta druga część brzmi, a w ostatnich dniach w ogóle gdzieś zniknęła. Dzisiaj PiS nie szuka kooperacji czy współpracy nad ustawami, które mają zmieniać rzeczywistość na lepsze, tylko chce przymusić inne partie polityczne, żeby głosowały nad ustawami, które im dają więcej władzy. Ile energii włożyli w tak zwaną ustawę medialną, jak szybko, jak bezwzględnie potrafili działać, wiedząc dobrze, że proponując tę ustawę medialną, walczą o kolejny fragment władzy!

- Nie szukam takiego sposobu, wręcz przeciwnie. Każdy, kogo męczy obecność w Platformie i kto szuka innego typu satysfakcji, na przykład stanowiska, co nie zawsze musi być czymś gorszącym, bo ludzie idą do polityki także po to, żeby sprawować władzę, i kto chce przejść do obozu zwycięzcy, powinien tam pójść. Zresztą posłowie PiS zajęli się już dawno werbunkiem i parlamentarzyści Platformy informują mnie, że nie ma dnia, żeby ktoś z PiS nie podchodził i nie mówił: chodź, dostaniesz coś od nas. Ponieważ Platforma stała się instytucją życia publicznego, która dla bardzo wielu Polaków jest nadzieją na roztropność i poczucie sensu, to i mnie bardzo zależy na trwałości tej instytucji. A my trwałość zbudujemy tylko przy pomocy ludzi, którzy za pięć złotych nie zmieniają poglądów czy wspólnoty politycznej.

- Jest bardzo blisko takiej sytuacji. Dzisiaj zaczynam rozumieć, na czym polega liberalna demokracja i co jest podstawowym warunkiem zaistnienia zarówno wolnego rynku, jak i liberalnej demokracji - zaufanie. To nie jest słowo z powieści dla nastolatków. We współczesnej polityce i biznesie, w świecie Zachodu widać wyraźnie, że bez elementarnego zaufania nie ma mowy o prawdziwej kooperacji. Ponurym dziedzictwem politycznego Wschodu jest kompletny brak zaufania i spanie z nożem pod poduszką, bo wiadomo, że każdy każdego chce wykończyć. I dzisiaj w polskim parlamencie mamy do czynienia właśnie ze starciem tych dwóch wizji polityki: kto kogo oszuka z tą wizją, kto z kim buduje taką porcję zaufania, że możliwa jest współpraca. Dlatego mówię, że być może już się wyczerpuje w ogóle możliwość kontynuowania takiego rwanego i trochę zafałszowanego dialogu, bo nie jest prawdopodobnie największą sztuką zawiązanie koalicji. Strach pomyśleć, co będzie potem, jak już poskładałoby się tę koalicję i następnego dnia ona
miałaby coś zrobić. Ona mogłaby coś zrobić tylko wtedy, jeśli istniałoby wzajemne zaufanie. A w tej chwili ono jest bliskie kompletnego wyczerpania.

Rozmawiał Piotr Najsztub Warszawa, 22 stycznia 2006 r.