"Koniec polityki lodowcowej między Polską a Niemcami"

Sygnały Dnia:Europejskie elity polityczne wpadły w popłoch po irlandzkim referendum. W czwartek szczyt w Brukseli. W poniedziałek Angela Merkel w Gdańsku. Był jakiś konkretny cel tej wizyty?

Sebastian Karpiniuk: Celów było kilka bardzo ważnych. Zbliża się szczyt Unii Europejskiej, wielki kraj europejski do takiej roli, do takiego miana nie tylko aspiruje, ale już należy traktować Polskę w takich kategoriach. Przyjeżdża kanclerz jednego ze znaczniejszych krajów Unii Europejskiej, żeby porozmawiać przed szczytem, w szczególności o tym, co się stało w związku z traktatem reformującym w związku z negatywną decyzją Irlandczyków, w związku z bardzo ważną propozycją, przecież polską propozycją, polsko–szwedzką precyzyjnie mówiąc, dotyczącą partnerstwa wschodniego. Również dyskusje na temat polityki energetycznej. No, kilka bardzo ważnych tematów przed szczytem Unii Europejskiej...

Jak te dyskusje na temat polityki energetycznej wyglądały, zważywszy na to, że Niemcy realizują swoją linię bezpośrednich, ścisłych związków z Rosją?

- Panie redaktorze, przede wszystkim trochę inny jest poziom dyskusji z trochę większego poziomu zaufania skończyła się polityka lodowcowa w relacjach pomiędzy Polską a Niemcami, rozpoczęliśmy normalną, zdroworozsądkową dyskusję. Kanclerz Niemiec przyjeżdża do Polski, rozmawia z Polakami przed szczytem Unii Europejskiej o ważnych sprawach w kategoriach uwzględnienia racji Polski i jestem o tym głęboko przekonany, że na szczycie, który przed nami ta polska propozycja, polsko–szwedzka propozycja partnerstwa wschodniego znajdzie odzwierciedlenie. A jeśli wracamy do polityki energetycznej...

Ale ona ma polepszyć samopoczucie Europejczyków po irlandzkiej czerwonej kartce, czy...?

- Nie, to są dwa zupełnie rozłączne tematy. Rzeczywiście można mówić o pewnego rodzaju czerwonej kartce danej Irlandczykom, jeśli chodzi o traktat reformujący..

Danej przez Irlandczyków.

- Danej przez Irlandczyków. Rzeczywiście należy brać bardzo mocno pod uwagę głos Irlandii, ważnego kraju w Unii Europejskiej, należy szanować, ale należy przypomnieć, że przywódcy europejscy uwzględnili tego rodzaju możliwość, tam jest taki zapis w przypadku przepisów dotyczących traktatów, że jeśli nie więcej jak pięć krajów wypowie się negatywnie, a przypominam, że tylko jeden kraj wypowiada się w przypadku w formie referendum, to wówczas decyzja, co dalej robić, będzie należała do szefów państw. Trzeba będzie znaleźć racjonalne wyjście, tak, żeby uszanować te wątpliwości, które mieli Irlandczycy i nad tym przywódcy europejscy (...) na szczycie.

Mówi pan w tonie wypowiedzi premiera Tuska, która jednak skłania do takiego zastanowienia, czy niezbyt wiele hipokryzji w polityce. Donald Tusk powiedział tak: po to budowaliśmy taki, a nie inny ustrój polityczny Unii Europejskiej, aby szanować głos narodów i państw, które są członkami Unii. No i oczywiście z szacunku zadeklarowanego wynika w tej chwili ten cały proces zaradzenia irlandzkiemu "nie" ewentualnie nakłonienia Irlandczyków ponownie do ponownego głosowania.

- Nie, ale warto rozmawiać, panie redaktorze, również o tym, jak uwzględniając racje Irlandczyków, próbować doprowadzić do ratyfikacji w pozostałych państwach...

Tam będzie prostsza sytuacja, dlatego że będą robiły to rządy, rządy i parlamenty.

- I dzisiaj trzeba powiedzieć, że już 17 krajów ratyfikowało w formie rzeczywiście – tak jak pan mówi – niereferendalnej, bo tylko Irlandia się zdecydowała na takie przedsięwzięcie. I uważam, że ten projekt powinniśmy zakończyć, a później zastanowić się, co począć z tą sytuacją w związku z negatywną decyzją Irlandczyków. Ale uda się moim zdaniem (...). To nie pierwsza taka wpadka, nazwijmy to, w związku z 27 krajami, to jest przecież duża rodzina krajów. Warto wyciągnąć z tego wnioski i one są realnie do... znaczy ta sytuacja jest realnie do odwrócenia.

A wie pan o tym, że rząd czeski przekazał traktat reformujący Trybunałowi Konstytucyjnemu i od jego werdyktu uzależnił swoją decyzję? Mało – Czesi mówią, że w gruncie rzeczy (znaczy rząd) nie chcą ratyfikacji, bo traktat został już odrzucony, powołując się na Irlandczyków.

- Tak, z punktu widzenia formalnoprawnego rzeczywiście jest tak, że decyzja jednego kraju, negatywna decyzja jednego kraju z punktu widzenia prawa międzynarodowego rzeczywiście wywołuje taki efekt. Natomiast jest ta klauzula, o której wspomniałem, że w przypadku nieratyfikowania przez mniej niż pięć krajów, tak zwana ścieżka wyjścia powinna być zastosowana i niewątpliwie na szczycie Unii Europejskiej przywódcy europejscy będą się zastanawiać, co z tym fantem zrobić. Ja jestem jednak, panie redaktorze, głęboko przekonany, że poza Irlandią wszystkie kraje Unii Europejskiej ratyfikują ten traktat.

Wśród polityków niemieckich dojrzewa pomysł taki oto, aby zawiązać Unię Europejską na nowo, aby jej fundamentem jako dokument stał się traktat lizboński, a podziękować Irlandczykom. Co pan o tym sądzi?

- Nie, myślę, że to zły pomysł. U zarania Unii Europejskiej zawsze był równomierny rozwój i jeśli zapraszano jakiś kraj do współpracy, przecież my jesteśmy jednym z nowych członków Unii Europejskiej, jest to, żeby nie doprowadzać do tzw. Europy dwóch prędkości, ważne jest to, żeby dawać szanse nie tylko krajom nowo przyjętym, ale również tym, które w Unii Europejskiej funkcjonują trochę dłużej i żeby ten rozwój był równomierny wszystkich krajów, żeby nie powstawały w Unii Europejskiej tzw. obszary dwóch prędkości. Choć warto też przypomnieć, że w pewnym okresie czasu przed wejściem do strefy Schengen Polska w pewnym sensie była jak gdyby poza nurtem ruchu bezwizowego...

Ciągle jesteśmy poza jakimś nurtem, nie mając euro też jesteśmy poza tym głównym nurtem ekonomicznym, powiedzmy...

- No tak, tylko że to są wspólne decyzje Unii Europejskiej, to są decyzje, które były wypracowane przez wszystkie państwa Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby dawać szanse. Jeśli któryś z krajów uważa, że jest gotów do przystąpienia chociażby do systemu walutowego, no to w każdym momencie, jeśli spełnia kryteria, może do niego przystąpić, a nie w kategoriach, że są dwa rodzaje krajów – jedne bardziej uprzywilejowane, drugie mniej.

Niemcy byli naszymi najlepszymi chyba promotorami, jeśli idzie o członkostwo Polski w Unii, ich opinia na nasz temat jest dla nas istotna. W tej chwili podkreśla się tę znaczną poprawę stosunków polsko–niemieckich dzięki osobistemu wkładowi Donalda Tuska, poprzez zaprzeczenie stylu uprawiania polityki w stosunku do braci Kaczyńskich. Ale Niemcy, dokładnie Spiegel, postrzegają nas również tak (cytuję): „Po ponad pół roku ustawicznych uśmiechów Polacy żądają od Tuska czynów. Ale mimo że PO tworzy z PSL stabilną koalicję i może być dumna z pięcioprocentowego wzrostu gospodarczego, premier nie zabrał się jeszcze za żadną z koniecznych reform”. Dlaczego?

- No nie, nie jest tak, chociażby biorąc pod uwagę założenia makroekonomiczne budżetu, które zostały przygotowane i przedstawione nie tylko rządowi, ale również opinii publicznej. proszę zauważyć, że po raz pierwszy od 2000 roku mamy deficyt bardzo niski – 18,2 miliarda złotych. To jest bardzo niski deficyt budżetowy. Proszę spojrzeć na inflację prognozowaną w wysokości 2,9%. Proszę spojrzeć na wzrost gospodarczy 5%, czyli bardzo wysoki. Proszę spojrzeć, że jesteśmy drugim krajem pod względem dynamiki rozwoju spośród krajów OECD. Tak że na pewno nie można mówić o jakichś zaniedbaniach czy zaniechaniach. Rząd funkcjonuje dopiero od sześciu miesięcy de facto i mamy stabilną większość w parlamencie i nie jest to polityka uśmiechów; jest to polityka realnego funkcjonowania na arenie międzynarodowej i poważnego traktowania Polski nie tylko przez Niemcy, ale również przez pozostałe kraje Unii Europejskiej.

Przeczytaj całą rozmowę