Koalicja za dwa lata odda władzę? Flis: "Nic nie jest przesądzone"

Jarosław Kocemba, Wirtualna Polska: Panie profesorze, rządząca koalicja jest już skazana na oddanie władzy w ręce PiS za dwa lata?

Prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego: Nie jest. Dzisiaj rzeczywiście scenariusz, w którym odda władzę, wydaje się dalece prawdopodobny. Ale dwa lata to w polityce całe wieki. Nic nie jest jeszcze przesądzone.

Nie? Widział Pan ostatnie sondaże dotyczące oceny rządu? Z badania OGB dla WP ponad połowa Polaków ocenia go źle, dobrze tylko niespełna co czwarty respondent. Przede wszystkim jednak ze zdecydowanej większości sondaży partyjnych wynika, że PiS wraz z Konfederacją mogłyby dziś utworzyć rząd. Da się to odwrócić w ciągu dwóch lat?

Nie będzie to proste, ale z całą pewnością możliwe. To nie kwestia wiary, ale doświadczenia. Widzieliśmy już takie zwroty notowań u partii rządzących w ostatnich kilkunastu latach. W 2017 roku Prawo i Sprawiedliwość na półmetku pierwszej kadencji zanotowało spektakularną klęskę przy próbie zablokowania Donalda Tuska na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej, przegrywając głosowanie w tej sprawie 27 do jednego. PiS zaczęło notować wtedy w sondażach mniej niż 30 proc., Platforma Obywatelska ich przeganiała. I wtedy też pojawiały się głosy o tym, że jest już pozamiatane i Kaczyński straci władzę. A dwa lata później zobaczyliśmy zdecydowane zwycięstwo [PiS zdobyło 43,5 proc. głosów i zachowało samodzielną większość - red.].

Ale i Platforma Obywatelska kiedyś wyszła z dołka, w którym znalazła się na półmetku swojej drugiej kadencji. W 2013 roku sondaże miała bardzo złe, przegrywała w nich wtedy z PiS-em, a pod koniec następnego roku wróciła na prowadzanie. Ostatecznie pogrążyła ją przegrana Bronisława Komorowskiego w wyborach prezydenckich rok później, ale to inna historia.

Czyli nie powinniśmy aż takiej wagi przykładać do sondaży?

Sondaże to punkt wyjścia, lecz bardzo dużo jest w rękach polityków, nawet jeśli akurat mają pod górkę. Warto pamiętać, że "Koalicja 15 października" objęła władzę z dwumiesięcznym poślizgiem, za sprawą Dudy powierzającego bezsensowną misję tworzenia rządu Morawieckiemu. Potem w ciągu niespełna dwóch lat mieliśmy trzy razy wybory – samorządowe, europejskie i wreszcie prezydenckie. Przez cały ten czas tak naprawdę funkcjonowaliśmy w jednej wielkiej kampanii wyborczej. To na przykład eksponowało napięcia pomiędzy partiami koalicji. Inna rzecz, że żadna z tych partii nie miała pomysłu, jak ograniczać powstające tak straty. Teraz - gdy przez najbliższe dwa lata nie będzie wyborów - emocje i nastroje społeczne mogą się ustabilizować. Zobaczymy, kto sobie z tym lepiej poradzi.

Rozmawiamy tak, jakby za słabe wyniki koalicji rządzącej nie odpowiadała przede wszystkim ona sama. A tak nie jest?

Ależ oczywiście, że nie! Koalicja popełniła wiele błędów. Ostatnim poważnym była katastrofalnie i całkowicie nieprofesjonalnie przeprowadzona kampania prezydencka Rafała Trzaskowskiego. Pierwszym zaś - i zarazem fundamentalnym - była nierealna obietnica "100 konkretów na 100 dni". Od początku było jasne, że Koalicja nie ma szans ich zrealizować, zwłaszcza w zapowiadanym czasie, w którym musiała się liczyć z wrogim prezydentem. Zakładała jednak, że "prawdziwe reformy" wdroży po wyborach prezydenckich, które - jak święcie wierzyła - wygra. Nie wygrała, a dziś potyka się o własne nogi, próbując nadrabiać realizację obietnic, które wcześniej odkładała.

Co więc może zrobić rządzący obóz polityczny, żeby wyjść z tego zaklętego kręgu i przestać potykać się o własne nogi?

Widzę dwa wyjścia. Teoretycznie możliwe byłoby powstanie nowego ugrupowania, potrafiącego poruszyć wyborców zdegustowanych jałowymi sporami i przejąć część rozczarowanego elektoratu. W Polsce to stale powracające zjawisko: partie Palikota, Kukiza, Petru czy Hołowni były przykładami tego, co określam mianem TUP - "Tymczasowego Ugrupowania Protestu". Problem z takim scenariuszem jest jednak taki, że ten mechanizm jest już mocno zużyty, a poza tym Konfederacja zagospodarowuje już emocje sprzeciwu.

A drugie rozwiązanie?

Ono wydaje mi się potencjalnie bardziej skuteczne. Chodzi o zmianę lidera wewnątrz obozu władzy, bez tworzenia nowej partii. Ostatnio takie posunięcie fenomenalnie sprawdziło się w Kanadzie, gdzie partia rządząca, będąca w ogromnych tarapatach, wymieniła na początku kampanii wyborczej premiera. Mark Carney zajął miejsce Justina Trudeau, po czym wprowadził do swojego obozu nową energię, odzyskał zaufanie wyborców i wygrał wybory.

W polskiej polityce widzieliśmy już podobne ruchy: Donald Tusk przekazał ster Ewie Kopacz, a Jarosław Kaczyński zastąpił Beatę Szydło Mateuszem Morawieckim. Wbrew temu, co się o tym myślało w obu partiach, patrząc na sondaże obie te operacje bardzo każdej z partii pomogły. Takie posunięcie może być skuteczne, bo pokazuje prawdziwą chęć zmiany i świeżego początku. Trzeba to tylko tak zrobić, żeby nie rozbić własnego obozu.

To może być jeden z argumentów za wymianą Donalda Tuska. Czy kolejnym nie jest ten, że nie jest on już tak sprawny politycznie jak kiedyś?

Na pewno wciąż pozostaje mistrzem gry politycznej wewnątrz Platformy. Nikt mu w niej nie podskakuje. Jednak rzeczywiście niewiele jest od dłuższego czasu przykładów, które można by określić mianem jego jednoznacznych sukcesów. Politycy KO się szczycą sondażami, w których mają 30-kilka procent, ale nie zwracają uwagi, że ich koalicjanci są pod progiem wyborczym, a nie mają kim ich zastąpić.

Mówią, że kompromis polega na takim dzieleniu tortu, kiedy każdy myśli, że dostał największy kawałek. Premier musi się oduczyć zwalać winę za wszelkie niepowodzenia na współpracowników, w duchu: "widzicie, z kim ja muszę pracować" czy "niech się koalicjanci ogarną". Publiczne dołowanie, pouczanie i strofowanie podwładnych jest bezsensowne, zaś w przypadku koalicjantów po prostu ma odwrotny skutek.

Za dwa lata może się okazać, że to KO wygra wybory, ale będzie w opozycji?

Tak jak PiS dwa lata temu. Dokładnie. Tusk stwierdził jakiś czas temu, że nie wiedział, jak trudno jest rządzić w koalicji. Może wydawało mu się, że będzie jak w latach 2007-2015, gdy w opozycji była lewica, którą można było straszyć PSL. Teraz jednak Tusk nie ma kim zastąpić obecnych koalicjantów, a wiara w to, że Platforma zdobędzie samodzielną większość to mrzonki.

Co ciekawe, w samorządach Platforma potrafi współpracować. Na poziomie krajowym jest trudniej, to oczywiste, ale przecież nie wybieramy premiera po to, żeby rozwiązywał łatwe zadania. Jego zadaniem jest właśnie radzenie sobie z tymi najtrudniejszymi. 

Jak to możliwe, że Donald Tusk nie rozumie potrzeby posiadania silnych koalicjantów?

Pod tym względem jest bardzo podobny do Jarosława Kaczyńskiego. Obaj są głęboko przekonani, że mniejsze ugrupowania wokół nich są jak "kule u nogi", których trzeba się pozbyć, bo liczy się tylko pełnia władzy. Obaj gonią za złudzeniami. Niestety, jeśli otoczenie traktuje lidera jak półboga, to za chwilę zrobi z niego półgłówka.

Panie profesorze, a czy nie jest też tak, że niezależnie od tego, jak dobrze lub źle będzie radzić sobie przez następne dwa lata ekipa rządząca, będzie skazana na porażkę, bo wiatr unoszący się nad światem Zachodu sprzyja nacjonalistom?

Ten wiatr dzisiaj sprzyja antysystemowej prawicy w tych miejscach, gdzie jeszcze nigdy nie rządziła. Lecz w Holandii, Danii i Szwecji, gdzie tamtejsi euro- i imigrantosceptycy weszli do rządów, lata rosnącego poparcia mają już za sobą. Nie brakuje też wydarzeń, które przez dwa lata mogą ten trend osłabić.

Inne będą nastroje w całej Europie, gdy Fidesz Orbana straci władzę w przyszłorocznych wyborach parlamentarnych na Węgrzech, a wiele na to wskazuje. W 2026 będziemy mieli też wybory połówkowe w Stanach Zjednoczonych, one nie muszą się zakończyć pomyślnie dla Republikanów i Trumpa. Oczywiście wiele zależy od tego, na ile przeciwnicy tego nurtu będą powielać względem niego stare strategie - na czele z pogardliwym pouczaniem. Nasze wybory prezydenckie po raz kolejny pokazały, że to tylko wzmacnia ten nurt.

Jeśli ktoś ma odebrać "Koalicji 15 października" władzę, to PiS. Jarosław Kaczyński dobrze wykorzystuje problemy rządzących?

Nic dziś nie wskazuje także na to, by to PiS samodzielnie przejął władzę. Wedle sondaży będzie do tego potrzebował Konfederacji. Problem w tym, że o porozumienie się tych dwóch partii będzie szalenie trudno. Na razie głównie się obrażają, nie będzie prosto puścić to w niepamięć. Poza tym na ten moment nie ma żadnego poważnego planu współistnienia, żadnego paktu o nieagresji czy próby podziału ról. Zamiast tego trwa ciągła rywalizacja i wymiana osobistych ciosów między Kaczyńskim i Mentzenem, którzy próbują sobie udowodnić, kto jest większym nieporozumieniem.

Na dziś wydaje się, że z Kaczyńskim u steru o porozumienie PiS-u z Konfederacją będzie niezwykle trudno. A czy ktoś wyobraża sobie, że PiS wymieni lidera? Dziś wygląda to równie prawdopodobnie, jak ustąpienie Tuska lub wewnętrzny bunt przeciw niemu.

Rozmawiał Jarosław Kocemba, dziennikarz Wirtualnej Polski