Kijowski: zostaję w Polsce, bo ludzie się zrzucili, bym nie wyjeżdżał

Grzegorz Łakomski, Wirtualna Polska: Dorosły facet, który zamiast pracować prosi o wsparcie, człowiek bez poczucia obciachu – to najłagodniejsze z komentarzy na pana temat po tym, jak dostał pan 32 tys. zł ze "stypendium wolności”.

Mateusz Kijowski, były lider Komitetu Obrony Demokracji: Zacznijmy od tego, że nie dostałem 32 tys. zł. Przez ostatnie kilkanaście miesięcy nie uzyskiwałem żadnych dochodów. Powstały ogromne zaległości i zadłużenie. Ze zrzutki zostały spłacone najpoważniejsze zaległości. Nie musimy się zastanawiać z czego zapłacić rachunek sprzed pół roku albo za co kupić dziecku farby do szkoły, żeby nie dostawało kolejnych minusów za nieprzygotowanie. Komentarze są różne, ale ze strony najbardziej zainteresowanych – tych, którzy działają a nie tylko hejtują, komentarze są zupełnie inne. Warto słuchać zaangażowanych.

Nie czuje pan obciachu?

Dla mnie obciachem nie jest znaleźć się w trudnej sytuacji życiowej, tylko zachować się jak hiena. Jak ludzie, którzy się wręcz medialnie promują przy okazji wspaniałej akcji jaką jest "Szlachetna Paczka", a później mówią, że korzystanie z czyjejś pomocy to wstyd. To o co chodzi? Żeby pomóc czy żeby pokazać swoją wyższość? Moja rodzina znalazła się w trudnej sytuacji i zdecydowaliśmy się przyjąć pomoc w formie kontraktu. Pomagający się zrzucają i oczekują ode mnie określonej formy działalności. Wokół tej zrzutki nie dzieje się nic, co by uzasadniało społeczną histerię.

To pan ją wywołał mówiąc, że 32 tys. zł pozwoli pokonać "stresy bytowe” przed świętami.

Tak powiedziałem, bo tak jest. Jeżeli u mnie pod bramą stoi windykator, bo od miesięcy nie jestem w stanie zapłacić rachunków, to jego odejście jest zdjęciem ze mnie „stresu bytowego”. Tak samo jak uniknięcie odcięcia prądu, czy problemu z ogrzewaniem domu. Nasza sytuacja znacząco się pogorszyła w ciągu ostatnich dwóch lat, ale kłopoty zaczęły się znacznie wcześniej.

Co się stało?

Żona kupiła dom w kredycie frankowym. Jako jedna z wielu tysięcy Polaków. W ciągu roku rata kredytu wzrosła dwukrotnie. Dzisiaj, po 10 latach spłacania kredytu, nie jesteśmy w stanie sprzedać domu, bo nie wystarczyłoby prawdopodobnie na spłatę całego kredytu. Do tego w 2013 roku żona zachorowała na raka. Roczna terapia - dwie operacje, chemioterapia, radioterapia, rehabilitacja spowodowały, że musieliśmy zaciągać kolejne zobowiązania. Mieszkamy z dwoma niepełnosprawnymi synami żony, którzy są dorośli, ale nie są samodzielni ani samowystarczalni. Łatwo się krytykuje z zewnątrz, nie wiedząc nic o sytuacji. Powtórzę – nie uważam, by było obciachem znaleźć się w trudnej sytuacji życiowej.

Oburzenie wywołuje fakt, że jest pan w pełni sił i ma dwie ręce, ale nie podejmuje pracy, tylko zdaje się na pomoc innych.

Nie słyszałem, żeby posiadanie rąk było gwarancją zatrudnienia. Nawet trudno komentować takie „opinie”. Nikt nic nie wie na temat mojego stanu zdrowia, na temat kwalifikacji też niewiele. Ale chętnie wyraża swoje zdanie. Jako ekspert. A moja sytuacja zawodowa nie wynika z sytuacji rynkowej. W PRL-u nie było bezrobocia, a byli tacy, którzy nie mogli znaleźć pracy. Moja sytuacja jest dzisiaj bardzo podobna. Firmy, z którymi współpracowałem w 2016 roku mają teraz kontrole skarbowe. Ludzie są wzywani na przesłuchania do urzędu skarbowego i prokuratury. Dorobiono mi gębę złodzieja, alimenciarza i człowieka niegodnego zaufania. Kto mnie zatrudni? Dodam, że kilka dni w miesiącu spędzam na przesłuchaniach, więc moja dyspozycyjność nie jest pełna. Przez rok nie mogłem znaleźć pracy. Nawet teraz, kiedy cała Polska wie, jaką mam sytuację, nie pojawiła się żadna realna propozycja.

*Moja redakcyjna koleżanka w jeden dzień znalazła dla pana kilka ofert. *

I pan to traktuje poważnie? Pańska koleżanka nie zna moich kwalifikacji ani mojego doświadczenia zawodowego. Nie wie gdzie mieszkam, nie wie jakie mam ograniczenia wynikające z sytuacji życiowej. Potraktuję to poważnie jak będę miał umowę o pracę podpisaną przez pracodawcę.

Ile miał pan rozmów kwalifikacyjnych?

Problem polega na tym, że nigdy nie doszło do ostatecznych rozmów. Miałem rozmowy wstępne, ogólne, ale kiedy rozmówca się dowiaduje, jakie są uwarunkowania zatrudnienia mnie, kontakt się urywa. To reguła. Pojawiały się też w sferze publicznej głosy „niech idzie na budowę i zacznie spłacać długi”. Nie ma takiej budowy, na której mógłbym zarobić na bieżące alimenty i na spłacanie długów.

Fachowcom dobrze płacą, a pan się podobno zna na hydraulice i elektryce.

Różne prace wykonywałem. Ale nie jestem fachowcem z ogromnym doświadczeniem w żadnym z tych obszarów. Mediana zarobków w Polsce wynosi 3,5 tys. brutto. Nie chodzi o to, żebym oczekiwał ogromnego wynagrodzenia. Ale żeby móc spłacać długi musiałbym zarabiać ponad 8 tys. brutto.

Skąd wziął się pomysł na „stypendium wolności”?

Od wielu miesięcy przyjaciele pytali, jak mogą pomóc. Wspierali w bieżącej działalności. Ela Pawłowicz w końcu postanowiła zorganizować zrzutkę a ja uznałem, że nie mam się czego wstydzić. Kilkaset osób poparło już pomysł Eli, żebym dalej działał. Nie wiem gdzie jest problem. W zakładach pracy ludzie się zrzucają na przykład na szefa związku zawodowego i nikogo to nie razi.

Co pan robi dla tych ludzi?

Aktywnie współorganizuję działania obywatelskie. Wspomagam, propaguję, wspieram i promuję. Robię to od dwóch lat. Niewiele się zmieniło.

W czasach KOD-u miał pan co robić. A teraz?

A pan z czego żyje? Pisze pan na portalu?

Tak.

Ja też piszę i publikuję teksty. Ludzie ich oczekują, czytają je. Na podobnej zasadzie działają artyści, księża, muzycy. Ludzie chcą ich słuchać, czytać, oglądać, spotykać, razem działać. To absolutnie normalny mechanizm.

Co pan zrobił ostatnio w ramach tej pracy?

Wypromowałem kilka znaczących wydarzeń. Pomagałem w przygotowaniu Literiady ogólnopolskiej i promuję cotygodniowe Literiady warszawskie. Uczestniczyłem w kilku projekcjach filmu „Aleppo”, a przed niektórymi wygłaszałem wprowadzenie. Przygotowałem plakaty dla wszystkich warszawskich projekcji. Uczestniczyłem w pozyskaniu patronatu prezydent Warszawy dla tego projektu. Biorę udział w rozmowach w sprawie włączenia go do programu dla nauczycieli i szkół. Ułatwiam ludziom kontakty, wspomagam setki drobnych inicjatyw. Jestem zapraszany do udziału w spotkaniach i akcjach ulicznych. Konsultuję, doradzam, podpowiadam. Regularnie piszę również na moim blogu.

W wywiadzie dla portalu „Na Temat” przedstawił pan to inaczej. Mówił pan, że wsparcie wynika z pana trudnej sytuacji.

Ludzie oczekują żebym kontynuował to, co robię. A skoro widzą, że potrzebuję wsparcia, to go udzielają. Gdyby nie to wsparcie musiałbym wyjechać za granicę, żeby zapobiec totalnej katastrofie materialnej naszej rodziny. Ludzie zachęcali, żebym nie wyjeżdżał. Chcą, żebym robił to, co do tej pory. I postanowili się zrzucić, żebym mógł to robić.

Celem działalności obywatelskiej nie powinno być zarobkowanie.

Celem mojej działalności nie jest zarobkowanie. Ale z czegoś trzeba żyć. Na polityków zrzucają się obowiązkowo wszyscy obywatele. Na mnie zrzucają się tylko ci, którzy chcą, żebym kontynuował swoją pracę. Gdzie tu sensacja?

Szuka pan nadal pracy?

Zrzutka zakłada, że mam się w całości poświęcić działaniom obywatelskim. To forma kontraktu. Gdyby nie stypendium wolności, prawdopodobnie bym wyjechał na początku przyszłego roku za granicę.

Na jak długo panu starczy kwota 32 tys. zł?

To źle postawione pytanie. Ta kwota pozwala przede wszystkim spłacić wiele zobowiązań wstecz. Uwolnić się od garba zadłużenia. Wszyscy, którzy się zrzucają uzyskają rzetelna informację od organizatorów zrzutki. Mogę jedynie powiedzieć, że nie dostałem do ręki czy na moje konto ani grosza. Sądzę zresztą, że nie wymaga to publicznego rozpatrywania.

To interesuje ludzi.

Ciekawość każdego, kto się do zrzutki dołączył, zostanie zaspokojona. To nie jest zbiórka publiczna, żeby wymagała publicznego rozliczania.

Mówimy o pieniądzach, które pochodzą z dobrowolnych wpłat ludzi.

I ludzie, którzy dobrowolnie wpłacili, uzyskają informacje, których będą oczekiwali. To na dzisiaj niecałe 350 osób.

Nic pan nie dostał na konto?

Nie. Lepiej od razu płacić do banku albo komornikowi.

Ile zajął komornik na poczet alimentów? Pisała o tym „Rzeczpospolita”.

Nie wiem o czym pisała "Rzeczpospolita". Na pewno nie dysponuje żadną rzetelną informacją a jedynie spekuluje. Ale mogę powiedzieć, że pierwszy przelew – 5 tys. zł – poszedł dla komornika.

Z czego pan żyje? Dalej znajomi robią zakupy spożywcze?

Nadal się zdarza, że nam przywożą zakupy, ale to żadna sensacja. Tysiące mieszkańców Warszawy jeździ co tydzień do domów rodzinnych po słoiki. Czym to się różni?

Jak na pana reagują ludzie na ulicy?

Ludzie, których spotykam z reguły mają do mnie stosunek emocjonalny. Reakcje są wyraziste – czasem pełne uznania i życzliwości, kiedy indziej agresywne. Zdarza się, ze ktoś pluje na mój widok albo wykrzykuje obelgi „alimenciarz” czy „złodziej”. Inni ściskają rękę, uśmiechają się, robią wspólne zdjęcia. Niedawno pan wybiegł za mną ze sklepu, chciał sobie zrobić zdjęcie i gratulował.

Podczas sierpniowych demonstracji pod Sejmem tłum pana omal nie zlinczował wyzywając od „zdrajcy”.

Tak działa psychologia tłumu. Wystarczy, że jedna osoba da sygnał i całe stado rusza. Od początku roku jestem poddany nagonce opartej na kłamstwach i nieprawdzie. Mało kto jest zainteresowany szukaniem prawdy. Większość zadowala się emocjami.

Nie przyznaje się pan do żadnego błędu?

Popełniłem wiele błędów, ale o tym mało kto wie. To, co mi się publicznie zarzuca jako błędy to były sytuacje, którym nie można było zapobiec.

*A faktury w Komitecie Obrony Demokracji? Nie czuje pan, że zawiódł oczekiwania? Wszyscy byli przekonani, że działał pan pro publico bono. *
To temat na dłuższą rozmowę i nie da się wyjaśnić wszystkich aspektów sprawy w 3 minuty. Ostatnio zeznawałem na ten temat 7 godzin w pałacu Mostowskich. A to było kolejne zeznanie, poprzedzone złożeniem prawie dwóch tysięcy stron dokumentów. Kiedy rozmawiam z ludźmi, z którymi pracuję, nie słyszę zawiedzionych oczekiwań a raczej nadzieję na przyszłość. Zawód raczej słyszę ze strony tych, którzy od początku mieli zupełnie inne cele niż ja.

PiS przyjmuje kolejne kontrowersyjne ustawy, ale w sondażach dobija do 50 proc., a na ulicach są pustki. Dlaczego zapał do protestów się wypalił?

Na pierwszej pikiecie mówiłem, że rządy PiS mogą potrwać nawet trzy kadencje. Dzisiaj trzeba się z tym poważnie liczyć. Nie ma metody, by powstrzymać władzę przed łamaniem prawa. Na poziomie legislacyjnym może to zrobić tylko Trybunał Konstytucyjny, ale obecnie stał się polityczną agendą partii rządzącej. Na poziomie wykonawczym sądy. Ale te też są właśnie przejmowane. Poza tym ludzie są nieco zmęczeni po dwóch latach na ulicy. Gdy zaczynaliśmy obywatelski zryw ludzie byli zagubieni, samotni. Nie wiedzieli, co robić. KOD to był oddech nadziei. Ludzie zaczęli się poznawać. Ci, którzy z niewielkiego miasta przyjechali kiedyś do Warszawy na wielki protest nie muszą po raz kolejny się pojawiać w stolicy, bo już się poznali i działają lokalnie. Nie jestem zdziwiony, że nie ma wielkich demonstracji. Rewolucje uliczne nie dają dobrego efektu.

To zaskakująca refleksja z ust byłego lidera dużego ruchu.

To raczej oczywistość. Rewolucje mogą nieco zmienić bieg ewolucji. Ale faktyczne zmiany muszą się wydarzyć w naszym myśleniu. To ludzie muszą się zmienić, żeby Polska się zmieniła. Działania na ulicy mogą jedynie dać impuls, przypomnieć, zmotywować. Jeśli chce się zbudować coś trwałego, to trzeba działać inaczej.

Jakie to ma znaczenie, skoro pan twierdzi, że władza się nie cofnie?

To będzie miało ogromne znaczenie, ale nie dzisiaj. Tej władzy nie jesteśmy wstanie odsunąć ani zatrzymać teraz. Moim celem była zawsze zmiana naszej mentalności, przygotowanie do aktywnego udziału w polityce i świadomego wybierania a przede wszystkim wpływania na politykę na co dzień. Ludzie już zaczęli zadawać ważne pytania. Dwa lata temu jeszcze mało kto wiedział co to jest Trybunał Konstytucyjny czy trójpodział władzy. I nikt się tym nie interesował. Dzisiaj wielu o tym dyskutuje. To sukces.

Większość ludzi nadal nie ma pojęcia czym się zajmuje TK i dlaczego nie funkcjonuje normalnie.

Ale widzą, że inni się tym interesują. I sądzę, że zaczynają dostrzegać represje. Policję i barierki na Krakowskim Przedmieściu. Alienację i arogancję władzy. Zresztą nigdy nie angażuje się większość społeczeństwa. Mocno zaangażowani zawsze są w mniejszości.

PiS nie ma z kim przegrać?

Dzisiaj nie ma. Ale kiedy powstawał KOR to było zaledwie kilkadziesiąt osób. Po kilku latach wyrosła „Solidarność”, do której zapisało się 10 mln osób. Najważniejsze jest, by był zaczyn, wokół którego coś się może wydarzyć. Kiedy się wydarzy – trudno jest przewidzieć. Nikt bezpośrednio nie ma na to wpływu.

Zapowiadał pan podjęcie decyzji o ewentualnym wyjeździe do Świąt. Zostaje pan w Polsce?

Tak. Zostałem zatrudniony. Elżbieta Pawłowicz tak sformułowała cel „stypendium wolności”. O tym też mówią osoby, które się zrzucają. Oni wszyscy chcą, żebym działał w Polsce. Na przekór atakom, kłamstwom i kampanii oszczerstw.