Kazimierz Olejnik: billingi, których w gazetach być nie powinno

Posłuchaj wywiadu (3,2 MB)

Panie Prokuratorze, co pan sobie myśli, słuchając biznesmenów, którzy opowiadają, w jaki sposób zostali zatrzymani przez policję, w jaki sposób ich traktowała Prokuratura. Przykład: żona Jacka Turczyńskiego - byłego dyrektora Poczty Polskiej, który został pomówiony o wzięcie łapówki w wysokości 20 tysięcy zł - została wyrzucona z samochodu, skuta w kajdanki, przystawiono jej do skroni broń. I to zrobiła brygada antyterrorystyczna. Czy Prokuratura zajmie się tymi działaniami? Pani Redaktor, ostatnio w tym zakresie pojawiło się bardzo wiele takich problemów, kwestii. W ogóle odnoszę wrażenie, że jeżeli Prokuratura cokolwiek robi w kategorii ścigania przekrętów finansowych, gospodarczych, to działa contra legam. Otóż tak nie jest. Chciałem powiedzieć, że przestępczość gospodarcza, ta która bije w podstawy ekonomiczne państwa, jest rzeczywiście dzisiaj plagą, patologią, jest zagrożeniem. Rozumiem. Czyli żona Jacka Turczyńskiego jest zagrożeniem potencjalnym i należy jej przystawiać do skroni broń. Nie, nie, pani
redaktor. Pani mnie spytała, co myślę o biznesmenach, którzy takie różne rzeczy opowiadają. To było w kontekście nie tylko żony pana Jacka Turczyńskiego, ale również w kontekście wystąpienia pana Romana Kluski. Do niego wkroczono o 6.00 rano i skuto go też kajdankami. Który zgłaszał tego rodzaju same zastrzeżenia. Otóż nie potrafię powiedzieć, jak przebiegało zatrzymanie bądź interwencja w przypadku żony pana Jacka Turczyńskiego. Z tego, co wiem - bo takie oświadczenie złożył pan komendant Rapacki - była to pomyłka i policja za to przeprosiła. Wie pan, to jest fantastyczna pomyłka, kiedy brygada antyterrorystyczna wiedziała, jak pani Turczyńska ma na imię. Dla mnie tego rodzaju przypadki, pomyłki, winny być niedopuszczalne, bo rzeczywiście takie sytuacje nie powinny się zdarzyć i pewnie to wymaga wyjaśnienia. Panie Prokuratorze, właśnie, czy to będzie wyjaśnione, czy wystarczą tylko przeprosiny? Będzie to wyjaśniane. Zakładam, że policja to wyjaśnia i podejmie działania wewnętrzne, aby tego rodzaju pomyłki,
nieporozumienia się nie zdarzały. Nie. Czy zajmie się tym prokuratura, czy prokuratura zajmie się wyjaśnieniem, w jaki sposób mogło dojść do tego, że brygada antyterrorystyczna wyrzuca kobietę z samochodu? Pani redaktor, dowcip polega na tym, że o tym, że żona pana Jacka Turczyńskiego została tak potraktowana, prokuratura dowiedziała się z przekazów medialnych, informacji prasowej. Ale państwo już wiedzą. Natomiast tego rodzaju doniesienie do Prokuratury, że jej dobra osobiste zostały naruszone, że poniosła uszczerbek taki czy inny, nie wpłynęło. Tak że tutaj jest ustawa, i jeżeli naruszone są dobra osobiste konkretnej osoby i tego rodzaju doniesienie wpłynie, to prokurator zajmie się wyjaśnieniem tego zagadnienia, bo zająć się musi, bo taka jest systematyka i porządek prawny. Czy uważa pan, że biznesmeni przesadzają, bo uważają, że powinny być wobec nich podejmowane inne działania niż wobec przestępców pospolitych. Pani Redaktor, prawo jest jednakie dla wszystkich, bez względu na przynależność partyjną, na
status i cenzus majątkowy i organa ścigania podejmują takie działania, które są adekwatne w określonych sytuacjach. Po pierwsze chcę powiedzieć, że nie jest prawdą to, o czym tak bardzo głośno powiada pan podejrzany Roman Kluska, iż został zatrzymany przez brygadę antyterrorystyczną. Przez policję, mówił. Tak, ale przekazy medialne były inne. Panowie w kominiarkach, uniformach - byli to policjanci po cywilnemu. Siedmiu. Siedmiu, którzy wykonywali określone czynności w określonym miejscu, czynności adekwatne do ustaleń procesowych. Chcę przypomnieć, że podejrzany Roman Kluska pozostawał wtedy pod zarzutem wyłudzenia nienależnego podatku VAT w kwocie powyżej 8 milionów zł. Przecież to jest gigantyczna kwota, któraś w jakiś tam sposób rujnuje system ekonomiczny państwa. Ostatnio na swoje wewnętrzne potrzeby dokonałem obliczenia, jaka jest kwota różnego rodzaju wyłudzeń, oszustw, którymi zajmują się tylko wydziały PZ, prokurator okręgowych i apelacyjnych. I ta kwota przekracza cztery miliardy złotych. Ale Kluska
jest niewinny. Przecież już stwierdzono, że jest niewinny, czy nie? Pani Redaktor, to pan Kluska powiada, że jest niewinny. Ja powiadam, że jest pewien porządek prawny. W ramach tego porządku prawnego Prokuratura czyni ustalenia. Dodam, że te ustalenia w dużej części były weryfikowane przez sąd, bo przecież postanowienia o zastosowaniu poręczenia majątkowego, zabezpieczeniem majątkowym były weryfikowane przez sąd, albowiem pan Kluska zaskarżył je do sądu i sąd uznał, że działania prokuratury są adekwatne do sytuacji, poprawne. Urząd Skarbowy umorzył zaległy VAT nienależącemu już do Kluski Optimusowi, a jednak zarzuty wobec Kluski zostały podtrzymane. Pani Redaktor, to pewnego rodzaju nieporozumienie. Po pierwsze, Urząd Skarbowy umorzył tylko należności skarbowe wobec jednego podmiotu Optimusa. Po drugie, na całkowicie innej przesłance - nie dlatego, że się należały, ale w myśl nowych przepisów restrukturyzacyjnych, które miały ułatwić życie przedsiębiorstwom zadłużonym, aby umożliwić im dalsze
funkcjonowanie. Dobrze, czyli rozumiem, że sprawa wobec Romana Kluski się toczy. Po trzecie, prokuratura uznała, że ta decyzja Urzędu Skarbowego jest niezasadna, contra legem, sprzeczna z porządkiem prawnym i zamierza ją zaskarżyć do NSA. Czyli dalej będzie się sprawa toczyła. Oczywiście, że tak. Czy Grzegorza Wieczerzaka pobito w więzieniu? Doniesienie o przestępstwie złożył Tomasz Nałęcz, szef sejmowej komisji śledczej - tak twierdzi poseł Ziobro. Nie, ustalaliśmy ten fakt. Pan Grzegorz Wieczerzak nie został pobity w więzieniu. A co mu się stało w więzieniu? Miał drobny nieszczęśliwy wypadek. Ale potknął się na schodach? Dokładnie tak, takie są ustalenia. I co mu się stało po potknięciu na schodach? Spowodowało to, że przez krótki czas przebywał w szpitalu więziennym i tylko tyle. A ile czasu przebywał w szpitalu? Kilka dni. Ale rozbił sobie głowę? Pani Redaktor, na skutek tego potknięcia i uderzenia odniósł obrażenia, które spowodowały, że lekarze zdecydowali na umieszczenie go na obserwacji szpitalnej.
I pan sprawdził i wszyscy sprawdzili, że to było przypadkowe. Tak. Było w tym zakresie prowadzone wewnętrzne postępowanie przez służby penitencjarne. Panie Prokuratorze, czy wątek syna premiera Leszka Millera w sprawie Grzegorza Wieczerzaka będzie sprawdzany? O Leszku Millerze juniorze pisze „Gazeta Polska” – pisze o tym, że PZU przelało pieniądze do TDA, jednoosobowo przelał Grzegorz Wieczerzak, tam pracował syn Leszka Millera. Czy ten wątek będzie sprawdzany? Pani redaktor, śledztwo dotyczące pana Grzegorza Wieczerzaka jest w toku, rozwija się. Ale pytam się o ten wątek. Rozwija się bardzo dynamicznie i na tym etapie nie będę komentował żadnego wątku tej sprawy. Powiadam jest prowadzone, będą wyjaśniane wszystkie okoliczności, które mogą nosić znamiona przestępstwa. Czy Grzegorz Wieczerzak sypie? Wczoraj napisał „Super Express”, że sypie na Janusza Tomaszewskiego? Pani Redaktor, nie będę komentował na obecnym etapie ustaleń tej sprawy. Potwierdzam, śledztwo jest prowadzone bardzo dynamicznie i codziennie
pojawiają się nowe horyzonty z zakresu prawa karnego. Pani minister Aleksandra Jakubowska powiedziała w „Trybunie”, że Prokuratura powinna się zająć sprawą billingów i ujawniania przez media sprawy billingów. Czy Prokuratura się tym zajmie? Pani redaktor, prokuratura zajmuje się wszystkimi sprawami, gdzie dobra osobiste różnych osób zostaną naruszone, jeżeli takie osoby złożą odpowiednie doniesienia. Ja przyglądam się temu, co się dzieje w mediach. Patrzę, iż poszczególne gazety co i rusz drukują billingi, których drukować nie powinny. Dzisiaj nie wiem, czy te gazety drukują billingi, które osoby zainteresowane mediom przekazują za ich zezwoleniem, czy też nie. Jeżeli takie doniesienie wpłynie, że poszczególne billingi zostały opublikowane wbrew woli osób zainteresowanych, to prokuratura będzie to wyjaśniała. A czy prokuratura będzie wyjaśniała udział w tej sprawie Plusa, czy tylko poczeka na doniesienia przez zainteresowane osoby? Pani Redaktor, nie mamy żadnej wiedzy, iż Plus udostępnia billingi osób,
które mają abonamenty i telefony właśnie u tego operatora. Jeżeli takie sygnały otrzymamy, to będziemy to wyjaśniali. To jest sygnał od pani Jakubowskiej w dzisiejszej „Trybunie”. Jeżeli będzie taki sygnał, że wbrew dzieje się to wbrew woli osób zainteresowanych, będziemy to wyjaśniali, albowiem billingi, kwestie połączeń posiadają stosowne klauzule i wbrew opinii osób zainteresowanych ujawniać tego nie wolno, bądź też wbrew pewnym procedurom, które na przykład posiadają organa ścigania wymiaru sprawiedliwości. A dlaczego prokuraturze tak trudno dostarczyć komisji śledczej billingi, a dziennikarzom tak łatwo je ujawnić? Panie Prokuratorze, tak państwo muszą szczegółowo pracować nad tym i sprawdzać, kto do kogo dzwonił? Od początku lutego minęło dużo czasu. Pani Redaktor, działamy troszeczkę inaczej, bardziej systemowo niż robią to dziennikarze. Proszę zważyć, że dziennikarze - nie wiem jeszcze w jaki sposób, czy contra legem, czy zgodnie z prawem - uzyskują połączenia z jednego dnia i je drukują. My, zarówno
na potrzeby śledztwa, które prowadzimy, jak i na potrzeby sejmowej komisji śledczej badamy billingi w o wiele dłuższym przekroju czasowym, bo od stycznia 2002 do końca stycznia 2003. Czynimy to w sposób kompleksowy, w odniesieniu do już dzisiaj kilkudziesięciu telefonów. Analiza, którą się zajmujemy, na dzień dzisiejszy przekracza już pięćdziesiąt tysięcy różnego rodzaju połączeń. Czy analizują państwo również billingi pracowników Agory? Analizujemy wszystko, pani redaktor, co ma związek ze śledztwem, które prowadzimy i co może dostarczyć nowych dowodów odnośnie do udziału poszczególnych osób w ewentualnych działaniach przestępczych. A czy kłamstwo Roberta Kwiatkowskiego, o którym mówi poseł Ziobro, członek sejmowej komisji śledczej, też będzie analizowane przez prokuraturę? Jeżeli wpłynie takie doniesienie do prokuratury, to niewątpliwie będziemy je analizowali, bo taki jest porządek prawny i takie są obowiązki prokuratury. Chcę powiedzieć, że taktyka działań prokuratury jest tego rodzaju, iż o tym, czy
poszczególne osoby w danym śledztwie kłamią, nie mówią prawdy bądź się z prawdą rozmijają, oceniamy na koniec postępowania. Albowiem są tutaj dwie przesłanki. Po pierwsze, świadek do końca postępowania ma prawo sprostować ewentualną nieprawdę bądź nieścisłości i wtedy odpowiedzialności karnej nie podlega. Po drugie, dokąd nie jest do końca jasny statut osób, to również takie wnioski byłyby przedwczesne. Trzeba powiedzieć, że gdyby się zmieniły osoby ze świadka na podejrzanego, a później na oskarżonego, to osoba podejrzana bądź podejrzewana biorąca udział w przestępstwie, zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym ma prawo kłamać i ma prawo bronić się tak, jak uzna to za wygodne, również rozmijając się z prawdą. Panie Prokuratorze, co oznacza wypowiedź prokuratura Kapusty: Prokuratura uzyskała materiał dowodowy, który jest tożsamy z informacjami podanymi w oświadczeniu przez Lwa Rywina. Co znaczy „materiał dowodowy tożsamy”? Pani Redaktor, musiałaby go pani spytać, co miał na myśli. Ale pan prokurator
siedział obok prokuratury Kapusty na tej konferencji prasowej, gdzie prokurator Kapusta został zapytany przez dziennikarza „Trybuny” o oświadczenie złożone przed komisją śledczą przez Lwa Rywina. Dla mnie słowo „tożsame” znaczy to samo co „identyczne”, „zbieżne”, „podobne”. To znaczy, że prokuratura ma dowody świadczące o tym, że to Agora przyszła z propozycją łapówki do Lwa Rywina? Absolutnie nie. Z tego, co pamiętam, wypowiedź pana prokuratora Kapusty dotyczyła całkowicie innej, jednej i incydentalnej kwestii. Której? Nie pamiętam już, chodziło o taki drobiazg natury procesowej, tu rzecz dotyczyła oświadczenia pana Rywina złożonego przed komisją sejmową, ale absolutnie w kategoriach oceny winy, niewinności, kto składał propozycję korupcyjną, kto ją przyjmował. Ale o co w tym chodzi: materiał dowodowy, który jest tożsamy? Pani Redaktor, z tego, co pamiętam, chodziło o incydentalną kwestię, nie fundamentalną, która dotyczy kierunków śledztwa, oceny materiału dowodowego. Ale nie będę się wypowiadał, co
prokurator Kapusta, konkretnie, głębiej miał na myśli. A co pan miał na myśli, robiąc przeciek kontrolowany na konferencji prasowej, mówiąc o dowodach zniszczonych w jednej firmie? Pani Redaktor, to nie był przeciek kontrolowany, ale była to jedna z informacji, którą przekazaliśmy na konferencji, że faktycznie w jednej z firm pewne dowody zostały zniszczone. Jak to nie był przeciek kontrolowany? Potem gazety opisywały, że ta rzecz się wydarzyła w Agorze, to było takie istotne, żeby powiedzieć o tym na konferencji prasowej, Panie Prokuratorze? Pani Redaktor, w ramach innych informacji przekazałem również i tę informację. Nie podawałem nazwy tej firmy i tylko tyle. Myślę, że ewentualnie przeciekiem kontrolowanym było później dopełnienie tego zdania i podanie, w jakiej firmie to się stało. Natomiast to już nie było moim udziałem i za to odpowiadać nie mogę. Czy komisja pomaga prokuraturze, czy przeszkadza? Czy jak pan wysłuchuje świadków przed komisją ma pan większą wiedzę? Pani Redaktor, szanuję pracę komisji.
Komisja jest organem konstytucyjnym, działającym na podstawie ustawy, natomiast nie będę ukrywał, że równoległe prace prokuratury i komisji nie pomagają sprawie, nie pomagają ustaleniu prawdy materialnej. Niestety, nie tylko prokuratura pomaga komisji, a komisja prokuraturze, bo jakkolwiek tutaj następuje wymiana materiałów i dowodów, to jednocześnie trzeba mieć świadomość, że w tym przypadku działamy wszyscy, przy otwartej kurtynie. Również osoby zainteresowane, również potencjalni sprawcy mają pełen wgląd na każdym etapie postępowania, jakie są ustalenia. I na koniec, czy prokuratura przesłucha ministra sprawiedliwości? Pani Redaktor, jeżeli zaistnieje taka potrzeba, to tak. Prokuratura dawno oświadczała już - i podtrzymujemy to oświadczenie - że w sprawie wykonamy wszystkie możliwe czynności, które będą niezbędne dla wyjaśnienia prawdy materialnej.