"Kapuściński prowadził jako reporter awanturnicze życie"

: A gościem Radia ZET jest Artur Domosławski, autor książki „non – fiction” o Ryszardzie Kapuścińskim. : Dzień dobry. : Dzień dobry, wita Monika Olejnik, powiem tak – czytam tę książkę i boli mnie serce. Boli mnie serce, kiedy czytam... : Ale dlaczego cię boli serce. : No boli mnie serce, jak czytam o Ryszardzie Kapuścińskim, że był żarliwym wyznawcą ideałów socjalizmu, komunizmu, że namawiał swoje koleżanki do tego żeby wyrzekały się Boga, że był wiernym zetempowcem, chociaż to były takie czasy, że pewnie niejeden zetempowiec był wśród literatów. : Tak, no więc, a mnie w ogóle nie boli, dlatego że, spójrz – ja myślę, że my po 89 r. przyzwyczailiśmy się do opowiadania tych historii komunizmu w taki sposób, bym powiedział demaskatorsko-lustracyjno-rozliczeniowy. A spójrz, wiesz, chłopak z Pińska, który przeżył wojnę, dla pokolenia ludzi, którzy przeżyli wojnę najważniejszą rzeczą było to, że przeżyli. I nagle oto się pojawia szansa, na gruzowisku wszelkich idei jest idea socjalizmu. No to gdzie, dlaczego
młody człowiek nie miałby sobie znaleźć miejsca i przestrzeni w tej idei. : No dobrze, ale jak się wykorzystuje swoich kolegów partyjnych do tego żeby – nie wiem – wyjeżdżać, to też ci się tak jawi idealistycznie. : Wiesz co – dlaczego wykorzystywać. Kapuściński przez długi czas uważał, funkcjonował w systemie PRL nie z cynizmu, dlatego że bardzo długo wierzył, że socjalizm jest jednak lepszym rozwiązaniem, lepszym systemem niż kapitalizm, tym bardziej, że pamiętajmy o tym, że Kapuściński znał świat kapitalistyczny i zachód od strony najgorszej, od szpetnej twarzy, którą Zachód pokazał w krajach kolonialnych, czyli w Afryce. Kapuściński widział Zachód nie w Paryżu i w Londynie, tylko widział Zachód w Nairobi, Dar es Salam, w Akrze, w Ghanie. : I dlatego, jak powstała „Solidarność” to martwił się o losy PZPR, czy PZPR przetrwa. : Oczywiście martwił się i to wiesz, absolutnie myśląc racjonalnie to wcale nie było takie głupie, prawda, bo być może uważał, że w tamtych warunkach geopolitycznych, co wcale nie było
bez sensu, oderwanie się Polski jest po prostu niemożliwe i być może lepiej żeby tym krajem rządziła partia zreformowana, taka, która pozwoli na większe swobody obywatelskie, na większą – nie wiem – wolność słowa, może coś poprawi w gospodarce. Wiesz, to nie było, w tamtej, z dzisiejszej perspektywy my jesteśmy strasznie mądrzy, ponieważ już Związek Radziecki upadł, a przypomnij sobie 80 r., kto wierzył, że Związek Radziecki upadnie. : No dobrze, ale jakiego Kapuścińskiego przedstawiłeś, takiego Kapuścińskiego, który – no ta twoja książka powoduje wiele kontrowersji, nie ma jej, a już : Ale kontrowersji, które... : Tak, tak, Stefan Bratkowski mówi o tobie, że jesteś hieną, bo rzucasz się na umarłych. : No wiesz, to słuchaj, to właściwie, jakoś się źle czuję w sytuacji takiej, kiedy pan Iks mówi o panu Igrek – pan jest, nie wiem co pan zrobił, ale pan jest łotrem i ja mam odpowiadać na to, co ja o tym sądzę, nic o tym nie sądzę. Znaczy, ja mogę powiedzieć co sądzę o Stefanie Bratkowskim, ale właściwie nie
chce mi się. : Ale dlaczego pani Alicja Kapuścińska nie chciała się zgodzić na publikację tej książki. : Wiesz, to jest trudny temat, i myślę, że trzeba się spytać o to pani Alicji Kapuścińskiej. : A powiedz mi, czy do tego żeby czytać o Kapuścińskim potrzebne nam są wiadomości o jego życiu intymnym, o tym, że miał romanse, o tym, że przez wiele lat miał kobietę, kochankę, a żonę traktował jak sekretarkę właściwie, organizatorkę życia, to coś nam zmienia. : A to zależy, jak patrzymy, bo wydaje mi się, że biografia to jest taki gatunek, być może kto powie niewdzięczny, czy wredny, a może nie powinien istnieć, w którym się przedstawia życie człowieka. Wydaje mi się, że biografia uprawnia do pisania właściwie o wszystkim, tylko jest kwestia, jak się to pisze. Oczywiście trudno mi jest być recenzentem własnej książki, ja mogę tylko powiedzieć, jak się starałem. Starałem się żeby o tych bolesnych sprawach, trudnych pisać delikatnie, z taktem i szeptem. : A czy są rzeczy w życiu Kapuścińskiego, o których nie
napisałeś, bo to już przekraczało nawet to, że chcesz być biografem, ale takim biografem od początku do końca, a nie hagiografem? : Zawsze jest tak, że autor zbiera, znaczy wie więcej niż pisze, bo jak ktoś pisze wszystko, co wie, to znaczy, że może nie za dużo wie. Wydaje mi się, że wszystko co napisałem sprawia, że ten obraz Kapuścińskiego jest pełny. : Myślisz, że byłby zadowolony z twojej książki. : Wiesz myślę, że człowiek, który budował przez wiele lat legendę, swoją również, być może nie byłby zadowolony. : A dlaczego. : No właśnie dlatego, że jak człowiek tworzy jakiś swój obraz i swoją legendę, która też wzmacnia przekaz pisarski, no może nie musi lubić tego, że ktoś opisuje... : Demaskujesz go. : Nie, ale ja go nie demaskuję. : Zdemaskowałeś. : Nie, bo demaskatorstwo to jest taka... : No tak, kiedy mówisz, że Ryszard Kapuściński opowiada o swoim ojcu, który uratował się przed wywózką do Katynia, a tak nie było, kiedy piszesz o sytuacjach, które w ogóle nie miały miejsca, a wymyślał je Ryszard
Kapuściński, no to demaskujesz go. : Ale wiesz, ale każda z tych sytuacji jest inna. Ja próbuję, nie wiem dlaczego Kapuściński opowiedział o tym ojcu, natomiast próbuję zrozumieć, jakie mogły być jego motywy, jakie źródła stworzenia tej legendy. I wydaje mi się, że one są głęboko uzasadnione psychologicznie. Po 89 r. Kapuściński się bardzo bał tej atmosfery rozliczeń, podejrzliwości, lustrowania... : Lustrowania, jego. : Jego - tak, tak, również tak oczywiście. I wydaje mi się, że ta legenda może mieć źródło, ja ją zostawiam w trybie hipotezy, niepewności, bo przecież tego nie wiem, ale jest to hipoteza życzliwa dla niego. Być może się tak bardzo bał, że mu zrobią krzywdę, że stworzył tą legendę, dlatego że w stronę Katynia, który jest świętością w polskiej historii trudniej rzucić kamieniem. Być może tak było. : Musiał współpracować, tak jak prześledziłeś jego losy, musiał współpracować. : W pierwszym zdaniu powiedzmy tak, że był bardzo okazjonalnym współpracownikiem wywiadu, za granicą, nie w Polsce. Po
drugie, że nie zrobił nikomu krzywdy, także wydaje mi się, że te dwie rzeczy są fundamentalne żeby zacząć w ogóle o tej sprawie mówić. Czy musiał, ja myślę, że on przede wszystkim uważał Polskę Ludową za swoje państwo i jeśli pisał na przykład jakąś analizę dla wywiadu, o nie wiem, o tajnych operacjach CIA, miał prawo nie uważać, że robi cokolwiek złego. Myślę, że w ogóle dziennikarze nie powinni współpracować wywiadami, zwłaszcza korespondenci zagraniczni, bo wtedy wiesz wszyscy jesteśmy podejrzani. Ale powiedzmy jeszcze jedno o czym ja piszę, że Kapuściński, że to były czasy zimnej wojny, w których dziennikarzy, również po drugiej stronie żelaznej kurtyny wywiady wykorzystywały. : No dobrze, ale kiedy „Newsweek” ujawnił teczki Kapuścińskiego, byłeś zbulwersowany wtedy? : Wiesz co, bałem się, że to będzie wykorzystane, bo ludzie z „Newsweeka”, którzy to zrobili, zrobili to bardzo delikatnie i starali się, tam były teksty, wywiad z Ernestem Skalskim, który próbował tłumaczyć okoliczności, natomiast ja się
bałem, że lustratorzy mogą się do Kapuścińskiego wtedy dobrać i wykorzystać ten epizod z jego życia do formułowania jakiegoś aktu oskarżenia. : Semka pisze tak, Piotr Semka w „Rzeczpospolitej”: „Domosławski chce nam powiedzieć odczepcie się od Kapuścińskiego agenta, bo agent socjalizmu na frontach wojny z imperializmem to dziś brzmi dumnie”. : To śmieszne jest. Wiesz dlaczego to jest śmieszne, bo ja nigdzie nie piszę w tej książce, że to brzmi dumnie, i że to jest w ogóle wspaniale, że Kapuściński, nie wiem, chwycił w Angoli karabin w dłoń tak, być może była taka sytuacja, która go do tego zmusiła. Natomiast, ponieważ ja go nie potępiam to być może Piotr Semka uważa, że skoro ja nie potępiam, bo to w ogóle nie jest moja postawa wobec Kapuścińskiego i wobec świata, uważa, że skoro nie potępiam to znaczy, że ja mówię – to brzmi dumnie. Ja nie mówię to brzmi dumnie i nie potępiam, mówię po prostu – tak było. : Ale Kapuściński był konfabulantem. : Zdarzało mu się koloryzować. : Zdarzało mu się koloryzować w
„Cesarzu”. : Tak i tutaj myślę, że zdarzało mu się koloryzować w „Cesarzu”, ale „Cesarz” jest bardzo szczególnym przypadkiem... : O tym powiemy na www.radiozet.pl, Monika Olejnik i Arutr Domosławski. : Bardzo dziękuję. Ale to jest wielka książka, przeczytajcie „Cesarza”. : Ale nie jest to reportaż. : To jest jak mówi jeden przyjaciel Kapuścińskiego – największa polska powieść XX wieku. : Ale tak, jak ktoś patrzył na „Cesarza”... : Mówimy o „Cesarzu”. : Tak, ale jak ktoś patrzył na „Cesarza” jak na reportaż, taki sensu stricte to może czuć się zawiedziony, bo okazuje się, że to było gdzieś tam zasłyszane jakieś ploteczki, że z tym pieskiem to nie było tak, on nie sikał na nogi dworzan itd., itd. : Ale ja przedstawiam też kontrapunkt. Zwróć uwagę, że jestem fair wobec niego. Rozmawiam z ludźmi w Addis Abebie, przedstawiam krytykę na przykład historyka, biografa Hajle Selasie, ale równocześnie konfrontuję to na przykład z opiniami innych Etiopczyków, którzy mówią no dobra, wszystko co wiedzieliśmy o Hajle
Selasie to były plotki i mity, dlaczego potępiamy Kapuścińskiego, czy krytykujemy Kapuścińskiego za to, że nam zepsuł obraz dobrego cesarza, który wysiada z samochodu i rozdaje ludności pieniądze. A pamiętasz, że w 70, znaczy ja tego nie pamiętam, bo my tego nie możemy pamiętać, ale wiem to z lektur, że w 78 r., kiedy reportaż, kiedy cesarz pod tytułem „Trochę Etiopii” ukazywał się na łamach tygodnika „Kultura”, to był czytany jako alegoria dworu Gierka, no tak. : Alegoria, no tak. : A wiesz, a jak został wydany, wystawiony w Londynie to niektórzy ludzie na przykład odczytywali to, o rany, to jest demaskatorski traktat o mechanizmach pracy w korporacji. : Dobrze, ale jak to możliwe, że przez te kilkadziesiąt lat w Polsce Kapuściński nie miał krytyków, a miał krytyków za granicą, powątpiewali w jego fakty reporterskie, nabijali się z niego, byli krytyczni wobec niego, a u nas był Kapuściński zawsze postawiony gdzieś tak na cokole. : Myślę, że odpowiedź na to jest wielowątkowa. Myślę że jeden kierunek
odpowiedzi by nas prowadził w taką stronę, że – bardzo lubimy naszych wielkich, bardzo się cieszymy, kiedy nasi wielcy odnoszą sukces za granicą i to w pewnym sensie może tak niechcący tworzy taką tarczę ich nie tykamy, nie zastanawiamy się, nie zadajemy trudnych pytań. No Kapuścińskiemu wielu pytań nikt nigdy nie zadał, ja również, kiedy żył, ponieważ to było takie obcowanie z mitem. : Dlaczego mu nie zadałeś tych trudnych pytań, jak żył? Byłeś jego przyjacielem, byłeś tak blisko mogłeś go pytać o te najtrudniejsze rzeczy, które opisałeś w książce. : Tak, ale po pierwsze w ogóle nigdy nie myślałem, że będę pisał jego biografię. : A tak z ciekawości, no przecież jesteś dziennikarzem, no przecież mogłeś zapytać się, Rysiek, ale dlaczego ty tak robiłeś, ale po co ci to było. : Myśmy sobie mnóstwo pytań zadawali, rozmawialiśmy głównie na różne bieżące tematy. : A on w ogóle chciał odpowiadać na trudne pytania, chyba uciekał. : Chyba uciekał, ja pamiętam, nie chcę zmyślać, nie pamiętam w tej chwili konkretnych
takich sytuacji, ale pamiętam, że czasami właśnie, jak rozmowa się toczyła w stronę PRL, to jakoś uświadamiałem sobie, że nie bardzo lubi o tym rozmawiać. Ale pytałaś jeszcze dlaczego nie miał tych krytyków. Myślę, że też jest drugi powód, myślę że też Kapuściński swoim ogromnym urokiem trochę znieczulał tą krytykę, znaczy unieszkodliwiał. : Tak, bo on uwodził ludzi rzeczywiście, był taki, że... : ...tak, był wspaniały w tym. : ...jak widziałeś się z Kapuścińskim, Boże, Kapuściński to w ogóle szaleństwo. Ale wiesz, co mnie zaskoczyło najbardziej... : Tak, czułaś się uwiedziona jako dziennikarka. : Strasznie mnie zaskoczyło to, jak byłam na mszy za Ryszarda Kapuścińskiego, jak zmarł, tuż przed pogrzebem, w tym dniu, kiedy był pogrzeb i było mało ludzi w kościele. Ja byłam przekonana, że całe Krakowskie Przedmieście będzie falowało, że będą tłumy, pamiętasz? : Ale tłumy były na cmentarzu. : Tak, ale na Krakowskim Przedmieściu myślałam, że wyjdą studenci. Dziwne, dziwny kraj. : Nie mam komentarza. : No nic, ale
wracając do krytyków, bo trudne pytania mu zadawali dziennikarze na świecie, to wtedy uciekał, tak jak ten amerykański dziennikarz zapytał go o... : O Che Guevarę, tak. : ...o Che Guevarę, to Kapuściński gdzieś tam. : Tak, to nawet nie było trudne pytanie, ono się okazało trudne, on nie wiedział, zadając Jon Lee Anderson, bo o nim mowa, biograf Chce Guevary, nie wiedział wcale, że zadaje Kapuścińskiemu trudne pytanie, po prostu uważał, że Kapuściński Che Guevarę znał, spotkał i jak rozmawiałem z Andersonem, to on mówi, o rany, jak przeczytałem na okładce „Wojny futbolowej”, że Kapuściński, którego Anderson strasznie podziwiał, a dziś on w ogóle jest czasami nazywany przez Hiszpanów jako taki spadkobierca Kapuścińskiego, to mówi – to musiała być jakaś sekretna przyjaźń, o której ja nigdzie nie trafiłem, w dokumentach. : No tak i się dowiedział. : I się dowiedział, że nie. : Dobrze, był królem reportażu? : Był królem reportażu, tylko wiesz co on zrobił, on zrobił – był królem reportażu i przeprowadził, on
eksperymentował z formą reportażu i w jakimś momencie, chyba sam nie zauważył, że przeprowadził jakieś swoje reportaże w inną granicę, jakby przestawił swoje książki z półki reportaż na półkę literatura piękna, czy beletrystyka. Oczywiście to jest literatura, której źródłem jest doświadczenia, jest warsztat reportera, prawda. No, ale ona jest już tak przetworzona, że wydaje mi się, że ona może być wzorem dla powieściopisarza. : Ale był komunistą? : Był, przez długi czas był wierzącym komunistą i naprawdę : Przez bardzo długi czas... : W PRL było sporo ludzi, którzy tkwili w aparacie władzy z oportunizmu, a Kapuściński strasznie długo był człowiekiem naprawdę wierzącym, oczywiście on się rozczarowywał, z czasem było mniej gorliwej wiary, a coraz więcej takiej, no takiej akceptacji, że pomimo wszystko... : Ale też, oprócz tej wiary to było to, że to mu ułatwiało życie – mógł wyjeżdżać, mógł robić co chciał, drukowano go, no to jest jeden z nielicznych pisarzy, który mógł drukować wszystko. : Na pewno tak było,
że te kontakty na szczytach władzy mu bardzo pomagały. : Nie cenzurowano go, ale czy to nie jest... : Ale w momencie, kiedy uznał, kiedy zostały jego zdaniem przekroczone granice no to rzucił legitymację i powiedział nie, no koniec. : A czy to nie jest taka parodia... : I lewicowy został do końca życia. : No tak, że z jednej strony, w Polsce mu nie cenzurowano książek a ocenzurowano mu książkę w Ameryce, nie tylko w Ameryce. : No to ja stawiam hipotezę, że on tutaj się sam ocenzurował. : I zgodził się na to. : Nie, on sobie to ja myślę, że on, że nawet mu tego nie zaproponowano, że on to, ja przypuszczam, że on to zrobił sam dlatego, że myślę, że ta przeszłość właśnie peerelowska ciążyła. Wyobraź sobie taką sytuację, że publikujesz książkę w Ameryce, to są czasy zimnej wojny, to nie są dzisiejsze, czasy zimnej wojny, gdzie też wojna propagandowa między dwoma blokami, korespondent z komunistycznego kraju publikuje książkę, w której oskarża CIA o tajną operację w Iranie. I człowiek, który miał jakikolwiek
kontakt z wywiadem, a Kapuściński miał okazjonalny kontakt z wywiadem musi sobie zadać pytanie – co będzie, jak CIA odda cios, może coś wiedzieli o mnie. : No bez przesady, CIA jest inteligentne i miało tę książkę w języku polskim, mogli sobie przetłumaczyć, także... to jest. : Sądzisz, że tak, przeceniasz : Ale oczywiście, że tak, może przeceniam, ale wydaje mi się, że lubią o sobie czytać, także myślę, że zapewne mieli w wersji oryginalnej. : No może, to możesz postawić inną hipotezę, ja miałem taką, że myślę, że Kapuściński zrezygnował z tych fragmentów właśnie z tego powodu, bo jakiś inny, trudno... : Ale miał wiedzę jako korespondent, który mogłaby zmienić losy świata i nie zrobił tego, wtedy w Angoli. : No losy świata to przesada, ale no mogła, to było ryzyko, że on, ujawnienie pewnych informacji może wpłynąć na losy Angoli, rzeczywiście tak. Czy by tak się stało tego nie wiemy, ale on postawił sobie to pytanie i podjął polityczną decyzję nie przekazuję informacji, bo to może zaszkodzić temu krajowi,
tak jak on rozumiał dobro tego kraju. : Ale w sumie Kapuściński myślał najpierw chyba o sobie, takie mam wrażenie i to nie jest czymś złym. : A co rozumiesz. : To nie jest czymś złym, że był potwornym egoistą, że zależało mu na tym żeby dobrze wypadać, żeby wszyscy go kochali, żeby nie krytykowano go. : Słuchaj, Monika, a tobie nie zależy żeby dobrze wypadać, mnie nie zależy żeby dobrze wypadać, wiesz, zależy nam. : No tak, ale jak już jestem reporterem takim z krwi i gości, jeżdżę gdzieś, jeżeli mam trudne pytania no to bym się nie denerwowała, to bym powiedziała proszę państwa to nie jest reportaż, to jest wymieszane z literaturą. : Ale my naprawdę, wydaje mi się, że to będę tutaj bronił Kapuścińskiego. : A powiedz mi, czemu nie opowiedział o swoich, o tym wszystkim co czuł, co myślał, co zrobił w „Herodocie”. : Mówisz teraz o czasach PRL? : Tak, tak. : Ja myślę, że takim momentem do opowiedzenia tej historii swoich zaangażowań w PRL, w komunizm, to było bardziej „Imperium”, kiedy on odbywa podróż po
upadającym Związku Radzieckim. : W „Imperium” też mógł to zrobić. : Tak, i nie wspomina, bo w „Podróżach z Herodotem” to myślę, że to jest inna książka trochę, ale „Imperium” tak. : Ale też tam, tam jest dużo wątków biograficznych też mógł. : Ja myślę, że kluczem do odpowiedzi dlaczego Kapuściński nie chciał, czy obawiał się zmierzenia z przeszłością jest to, że w Polsce po 89 r. nie było, przypomnij sobie, dziś już jesteśmy 20 lat, 15 od czasów tej najgorętszej atmosfery... : Nie było takiej atmosfery. : ..w której człowiek o jego biografii mógł bez strachu, że zostanie wdeptany w ziemię, opowiedzieć o swoim doświadczeniu. Ja myślę, że to nie obciąża Kapuścińskiego tak bardzo, jak tych, którzy wytworzyli tą atmosferę w Polsce. : A czujesz, że będziesz wdeptany w ziemię po tej książce? : No czasami nie jest mi miło czytając różne, nieprzyjemne komentarze, ale mam wrażenie, mam taką nadzieję, że książka się obroni, bo jest napisana uczciwie i z sympatią. : Ale znajdziesz popleczników wśród lustratorów. :
Słuchaj, kiedyś mi taki, dam ci na to dwie odpowiedzi. Jedna jest taka, że jeśli lustratorom się ta książka spodoba, to może zrozumieją, że o trudnych epizodach z przeszłości ludzi peerelowskich należy pisać z empatią, tak jak ja to robię i przedstawiać wszystkie okoliczności ich decyzji, dylematów, nacisków, którym zostali poddani. Jeśli tak by miało, jeśli sposób myślenia lustratorów miałby się zmienić pod wpływem tej książki, to super. : On nie był naciskany, on nie był szantażowany, nie musiał współpracować, współpracował tylko dlatego żeby móc wyjechać. : Nie, ale złapałaś mnie za słowo naciski, akurat nie, nie dlatego, że on chciał wyjechać, ja myślę że on współpracował. : ...że chciał wyjechać. : Nie, ja myślę, że on współpracował nie dlatego, że chciał wyjechać tylko dlatego, że uważał, on miał przecież ludzi, którzy mu pomagali znacznie wyżej niż jakiś tam oficer wywiadu, mógł się... : No był w układach z towarzyszami, no. : Tak i w jakimś momencie nawet z tego co mi opowiadano poskarżył się i
wywiad się od niego odczepił. Ja myślę, że on po prostu uważał, że Polska Ludowa to jest jego kraj, i że on nawet ma obowiązek być może jeśli ma jakieś informacje, które wywiadowi tego kraju pomogą zrozumieć jakąś sytuację, to że on nie widzi problemu żeby taką informację przekazać. Myślę, że tutaj przedstawianie tego jako jakiegoś paktu mrocznego z diabłem jest i ahistoryczne i nie zrozumiemy tak naprawdę jego motywacji. : No dobrze, a reporter, który idzie na strajk „Solidarności”, z jakiego powodu poszedł? : On najpierw rzeczywiście pojechał, z tego, co opowiadają ludzie, którzy go w tamtym czasie spotkali, opowiadał, że pojechał na prośbę Barcikowskiego, który był wtedy sekretarzem KC, i który, Barcikowski należał do tych światłych w tamtym czasie i – mogę to odwrócić, Barcikowski pomyślał sobie, że może lepiej, dobrze jest mieć, porozmawiać z kimś kto rozumie masowe ruchy społeczne... : No dobrze, ale „Solidarność” wtedy protestowała przeciwko PZPR, a on na prośbę sekretarza KC poleciał zobaczyć, co się
dzieje. : Pojechał, tak pojechał zobaczyć co się dzieje, bo się no... no tak, no i co. : Kochasz go po prostu, wszystko usprawiedliwisz, wszystko odwrócisz, usprawiedliwisz z miłości do Ryszarda Kapuścińskiego. : Monika czy ty jesteś dekomunizatorka i lustratorka. Nie, nie, ja uwielbiam Ryszarda Kapuścińskiego, tylko ci mówię, że mnie serce bolało, bo z jednej strony uważam, że nie może być hagiografia, bo bez sensu po co byś miał hagiografię pisać, tylko mówię uczciwie o moich uczuciach. I to nie zmienia mojego spojrzenia na Kapuścińskiego i uważam, że był wybitnym człowiekiem, wybitnym pozostanie, nie ma znaczenia, ale mówiłeś o lustracji, ja ci przerwałam. : A nie, już powiedziałem o tym, że bardzo bym się ucieszył, że gdyby ci, którzy lustrują właśnie zaczęli badać te rozmaite epizody, które tak strasznie ich interesują, w szerszym kontekście, próbując zrozumieć okoliczności w jakich ludzie działali. I też czasami ich sposób myślenia, który jest całkowicie odmienny od ich sposobu myślenia, że oni w
tamtym czasie w ogóle uważali, że Polska taka jaka jest, to jest ich Polska. A drugi wątek to jest taki, kiedyś bardzo wybitny amerykański historyk Tony Jad opowiedział mi taką anegdotę, jak Artur Castler wybitny pisarz lewicowy, lewicujący, który się rozczarował do komunizmu, przyjechał do Stanów i opowiadał straszne rzeczy na Związek Radziecki i na komunizm. I różni ludzie lewicy, liberałowie mówili mu no wie pan, pan brzmi jak ci straszni Mackartyści, taki pan jest antykomunista, a Castler odpowiada na to: no nic nie mogę poradzić na to, że w jakimś, w jakiejś sprawie moje poglądy mogą brzmieć podobnie czy zajmuję się jakąś sytuacją, czy oceniam jakąś sytuację jaka interesuje ludzi, których nie szanuję, oni mają swoje motywy, a ja mam inne motywy opowiadając o tym. : Dobrze, a rozumiesz motywy ..., który napisał powieść, książkę o Lechu Wałęsie? : Nie czytałem tego, strasznie bym nie chciał, ponieważ na temat mojej książki się już wypowiadali się ludzie, którzy nie czytali książki... : Ze Stefanem
Bratkowskim. : ...więc ja bym wolał nie wypowiadać się o książkach, których nie znam, no : A czy córka Ryszarda Kapuścińskiego zna tę książkę? : Nie wiem, trzeba by się spytać. : A nie sądzisz, że panią Alicję może boleć to wszystko, ona o tym wszystkim wie, ale pewnie może ona chciała żyć, żeby wszyscy wiedzieli, że Ryszard Kapuściński jest właśnie na tym cokole, a on trochę zszedł z cokołu. : Ja myślę, że stawianie ludzi na cokół, na pomnik strasznie ich zubaża, Kapuściński był bardzo kolorowym człowiekiem, prowadził czasami, jako reporter takie mocne, awanturnicze życia, w takim dobrym tego słowa znaczeniu, był człowiekiem, który dokonywał rozmaitych trudnych wyborów czasami i miał do powiedzenia takie jeszcze rzeczy o świecie, których my często dzisiaj nie, znaczy powiedzmy inaczej – establishment nasz chętnie nie przyjmuje, bo on taki mamy obraz Kapuścińskiego, który tak się tylko pochyla nad tymi biednymi, oczywiście on się pochylał, był współczujący. Ale on też w tym, co mówił i pisał atakował
struktury odpowiedzialne za rozmaite zła na świecie. : No tak, a potem Kapuścińskiego mamy przez te ostatnie kilkanaście lat, tam 18 lat w wolnej Polsce, który zamilkł, nie mówił nic na temat tego, co się dzieje w Polsce, nie odnosił się w ogóle do życia politycznego, zauważyłeś. : Tak, ale pamiętaj, że w czasach PRL właściwie on z wyjątkiem krótkiego okresu lat 50. i potem przełomu października, on się nie właściwie rzadko komentował sprawy polskie. Jak zaczynał jako reporter, pisał Bush po polsku, to właściwie jest jedyna jego książka o Polsce, 62 rok, a potem o Polsce nigdy nie pisał. : A czemu Znak nie chciał wydać twojej książki. : Trzeba by pytać o to Znak, ale ja myślę, że to były różne względy myślę przede wszystkim takie, no być może, że ta książka dotyka różnych bolesnych miejsc i może oni uważali, że – po prostu, że nie chcą takiej książki publikować, no ich prawo. : A Osiatyński czemu nie chciał być recenzentem twojej książki, Wiktor Osiatyński. : Nie, on napisał recenzję dla Znaku i ona była
krytyczna, natomiast myśmy potem jeszcze długo rozmawiali i wolałbym nie mówić za Wiktora Osiatyńskiego, ale rozstaliśmy się w zgodzie, tak bym powiedział. : Dobrze, na koniec tylko się chciałam od ciebie dowiedzieć czy znając Ryszarda Kapuścińskiego i to wszystko, wgłębiając się, on wierzył w Boga, na końcu czy uwierzył w Boga, czy nie, na końcu. : Nie wiem. : Nie wiesz? : Nie wiem, on był podobno, są dwa momenty. Jak się ukazał po jego śmierci fragment jego rozmów z Tomaszem Dostatnim z dominikaninem, to wielu ludzi, którzy go bardzo blisko nie znali mówili o rany, albo go nawet znali, ale nie tak blisko, o rany Kapuściński tu o Bogu, przecież on był niewierzący. A osoby, które go znały bardzo blisko, opisuję w książce, nie wiem mówi o tym Jerzy Nowak i Agata Orzeszek, jego tłumaczka, że on bardzo często potrafił pójść do kościoła i pójść do komunii, ot tak, i że dla niej, ona mówi, dla mnie było oczywiste zawsze, że to jest człowiek wierzący, chociaż to nie jest człowiek taki przywiązany do instytucji
kościelnej. Więc ja bym bardziej wierzył tym obserwacjom takich najbliższych przyjaciół, że jednak ten element sakralny w jego życiu był. : Możemy jeszcze gadać godzinę, ale musisz już iść, dziękuję bardzo Artur Domosławski był gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo. : Dziękuje Monika Olejnik.