"Kaczyński stanie na głowie, by wyrwać ich z rąk Ziobry"

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Wciąż nie wiadomo, ilu zwolenników Zbigniewa Ziobry pozostanie w PiS. Związani z nim posłowie nie składają na razie konkretnych deklaracji. Beata Kempa stwierdziła, że tę decyzję trzeba podjąć na spokojnie. Ile osób zatem faktycznie znajdzie się poza burtą?

Marek Migalski:Jarosław Kaczyński zrobi wszystko, by zatrzymać renegatów, jego ludzie ostro pracują, by ich nakłonić do pozostania w partii. Podobnie było z PJN. Przez pierwsze pół roku naszej działalności prezes dwoił się i troił, by nas rozbić. Cały czas walczyliśmy o integralność klubu, utrzymanie liczebności, bo "ssanie" ze strony PiS było silne, chcieli nam wyrwać jak najwięcej.

WP: Walka o wyrywanie sympatyków Zbigniewa Ziobry się powiedzie? Co zaproponuje im prezes?

- Będzie oferował złote góry - szefostwo w komisjach, bonusy, bo np. za zasiadanie w komisji ds. UE jest specjalny, kilkusetzłotowy dodatek. Jarosław Kaczyński stanie na głowie, by wszystkich niepokornych wyrwać ze szponów Ziobry. Pytanie czy ci, którzy będą politycznie przekupywani przez wysłanników prezesa, ugną się.

WP: To ilu pozostanie wiernych Ziobrze?

- Osób pozostających w osobistych, przyjacielskich relacjach ze Zbyszkiem jest garstka. To Beata Kempa, Arek Mularczyk, ewentualnie Bogdan Święczkowski czy Dariusz Barski. Ta grupka pewnie pozostanie przy Ziobrze, co do reszty - nie ma gwarancji. Dla wielu z nich obecność w polityce jest wyróżnieniem, również w sensie finansowym. Jeśli podpadną prezesowi, mogą się już nie znaleźć na listach wyborczych za cztery lata.

WP: A czy formacja, która być może powstanie z inicjatywy Ziobry, będzie faktycznie nową jakością po prawej stronie sceny politycznej?

- Stronnicy Ziobry to ludzie ambitni. Zrozumieli, że PiS już do władzy nie dojdzie. Trwanie w opozycji to dla nich marnowanie życia i ciągła niepewność, czy przy kolejnych wyborach PiS nie straci jeszcze więcej, a wtedy oni mogą nie załapać się na listy. Nie chcieli się już tak dłużej bawić.

WP: Myśli pan, że zbierze się 15 chętnych, którzy wraz z Ziobrą utworzą klub parlamentarny?

- Dostaję sprzeczne informacje. Część osób mówi mi, że jest na to szansa, inni twierdzą, że będzie trudno. Jeśli jednak się uda, będzie to niewątpliwy sukces Zbyszka. Dzięki klubowi będzie mógł zgłaszać projekty ustaw, zabierać głos w dyskusjach. To bardzo ważne.

WP: W waszym przypadku nie było to jednak gwarantem sukcesu. Widzicie szansę, by w przyszłości PJN mógł podjąć rozmowy o współpracy z ziobrystami?

- Jak na razie łączy nas to, że kiedyś byliśmy w PiS, a potem zostaliśmy z niego wyrzuceni. To za mało, by rozważać stworzenie poważnego projektu politycznego. Będziemy jednak z zainteresowaniem przyglądać się temu projektowi. W zależności od rozwoju sytuacji tych ludzi i ich ewolucji ideowej, będziemy prowadzić z nimi rozmowy, bądź nie. Musimy się zorientować, czy akceptują nasz pozytywny stosunek do integracji Polski z UE, wolnorynkowość, konserwatyzm obyczajowy. Być może dojdzie do rozmów w szerszym gronie - z Markiem Jurkiem, Januszem Korwin-Mikkem, ludźmi Dutkiewicza. W zależności od przebiegu tych rozmów, podejmiemy decyzję, czy jest szansa na to, by stworzyć sensowną centroprawicową alternatywę dla beznadziejnych rządów PO i beznadziejnej opozycji w formie PiS. Rozmowy nie mogą dotyczyć załatwiania "posadek", ale tego, co zrobić, by to, co stworzymy było lepsze od PO.

WP: Zauważył pan już symptomy ewolucji ideowej u ziobrystów?

- Będąc w Brukseli obserwuję Jacka, Zbyszka i Tadka. Widzę, jak wiele się uczą i coraz bardziej rozumieją świat. Patrzą na politykę krajową z dystansu i przestali akceptować warunki panujące w PiS. Nie może być tak, że ludzie, którzy są ambitni, tylko dlatego, że widzą potrzebę zmian, są ot tak wyrzucani z partii.

WP: Zerwali się z krótkiej smyczy prezesa?

- Coś w tym jest. Pojechali do Brukseli, nasiąkli wolnością i niezależnością. Zaczęli inaczej myśleć o polityce. Mają do dyspozycji więcej środków na działalność polityczną, niż polscy posłowie, co z kolei oznacza, że są bardziej podmiotowi i na czym innym się koncentrują. Zapraszają znanych polityków, organizują konferencje i debaty, wiedzą, że można sensowniej prowadzić politykę niż na Wiejskiej. A gdy wrócili, inne wilki w stadzie wyczuły, że pachną inaczej...

WP: Jak to jest, że Tadeusz Cymański, nazwany kiedyś przez Ryszarda Czarneckiego "Prometeuszem PiS-u", przechodzi na ciemną stronę mocy?

- Może Tadek miał dość takiego prezesa, który mówił o sobie, że jest "samym dobrem". Ma czwórkę dzieci, spędził lata na Wiejskiej, był szefem komisji. To poważny mężczyzna, który nie chciał dłużej żyć w zakłamaniu opowiadając, że klęska PiS-u jest sukcesem. Tadek po prostu powiedział po wyborach to, co myśli, ale nie sądzę, by wynikało to z jakiejś kalkulacji politycznej. Pewnie nie spodziewał się, że tak się to wszystko potoczy.

WP: To dobrze, że do rozłamu dochodzi tuż po wyborach?

- Trudno powiedzieć. To zawsze ryzyko, tak jak w przypadku zakładania własnego biznesu. Gdy rynek jest zapełniony ciężko się spodziewać, że wprowadzi się swój towar i nagle stanie się on popularny. To długa i żmudna droga, ale myślę, że warto próbować. Nie można siedzieć z założonymi rękami, patrzeć jak PiS po raz kolejny przegrywa i liczyć, że za ósmym razem uda się wygrać. Torysi, którzy przez wiele lat byli w opozycji, nigdy nie składali broni. Kombinowali, dokonywali zmian w kierownictwie partii i programie, modyfikowali przekaz. W PiS nie dzieje się nic. To droga donikąd.

WP: Wierzy pan w teorię, że za inicjatywą Zbigniewa Ziobry stoi o. Tadeusz Rydzyk? Podobno Ziobro wraz z kilkoma innymi posłami PiS gościł na imprezie imieninowej u redemptorysty.

- Podobne plotki rozsiewano na temat PJN. Gdy słyszałem, kto stoi za PJN to raz chciało mi się śmiać, innym razem - płakać. Wyczuwam tutaj rękę prezesa, który będzie przedstawiał na temat ziobrystów różne teorie, nawet taką, że za inicjatywą Ziobry stali ruscy agenci. Musi być przecież jakieś uzasadnienie dla tego, że najwierniejszy z wiernych znalazł się poza partią.

WP: Czyli nie wierzy pan w tę hipotezę?

- Nie wykluczam inspiracji toruńskich, ale wszystko wyjdzie w praniu. Wkrótce okaże się, czy Ziobro i jego ludzie będą częściej pojawiali się w mediach o. Rydzyka. To będzie najlepszy sprawdzian prawdziwości tej hipotezy.

WP: Widzi pan w Ziobrze przywódcę, który jest w stanie stanąć na czele samodzielnej partii lub centroprawicowej alternatywy, o której pan wcześniej wspominał?

- W kontakcie bezpośrednim Zbyszek jest zwykłym czterdziestolatkiem, niczym się nie wyróżnia, ale ludzie odbierają go jako charyzmatyka. Osobiście nie jestem pod jego urokiem, ale lubię go i mamy poprawne kontakty w PE. Trzeba przyznać, że obok Jarosława Kaczyńskiego, wzbudza najwięcej pozytywnych emocji w PiS i jest drugą po prezesie najbardziej rozpoznawalną osobą w partii. Elektryzuje, ale dopiero się dowiemy, czy tę iskrę zachowa także poza PiS. Może się okazać, że została z niego wyciągnięta wtyczka i przestał świecić.

WP: Mówi, że jego czyn był chwalebny, co mogłoby oznaczać, że stawia się wysoko w partyjnym szeregu. Pan również jest pod wrażeniem jego postawy?

- Trochę przesadził, ale muszę przyznać, że jego zachowanie było bardzo kulturalne. List do prezesa, który sam kiedyś napisałem był zdecydowanie mniej elegancki. Kiedy patrzę na poczynania ziobrystów nie widzę nic, co świadczyłoby o ich nielojalności czy było niegodne. Ziobro powiedział, że aby Jarosław Kaczyński wygrywał i PO została odsunięta od władzy, trzeba będzie powołać nową partię we współpracy z PiS. Nie mówił nic ani o tym, że chce być liderem, ani o tym, że chce zwalczać PiS.

WP: Wierzy pan w sukces ruchu Ziobry? Sondaż Instytutu Badania Opinii Homo Homini wskazuje, że ponad 22% wyborców chciałoby zagłosować na partię Zbigniewa Ziobry, gdyby taka powstała.

- Sondaże dla nowych inicjatyw są bardzo łaskawe i nieraz wskazują wysokie poparcie. Tu działa prosty mechanizm - ludzie chętnie deklarują poparcie dla czegoś świeżego. Później weryfikują swoje oceny i myśmy, jako PJN, tego doświadczyli. Mogę doradzić kolegom, by zabrali się do roboty, tak jak my pracowaliśmy przez ostatnie cztery miesiące. Gdybyśmy pracowali tak od początku, uzyskalibyśmy w wyborach 10% głosów. Czeka ich pot, krew i łzy, ale warto.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska