"Kaczyński powinien się wstydzić i mieć czerwone uszy"

: A gościem Radia ZET jest Bogusław Grabowski, członek Rady Gospodarczej przy premierze, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam serdecznie. : I co z tym frankiem, zaskoczył pana bank szwajcarski, bank szwajcarski, który usztywnił kurs franka? : Tak, zaskoczył mnie, można powiedzieć, że w zakresie polityki pieniężnej jest to trzęsienie ziemi, takiej decyzji i no tak brawurowej jeszcze chyba w historii gospodarczej świata żaden bank centralny nie podejmował. Bank centralny Szwajcarii zapowiadał wcześniej, takie były przecieki, że może dojść do usztywnienia w jakiś sposób, ale wydawało się, że to są takie interwencje słowne na rynku po to żeby rynek otrzeźwiał. : Ale uda się im utrzymać? : No więc właśnie, to jest tak. Mieliśmy parę przykładów usztywnienia kursu, który później spekulanci przełamywali i tak naprawdę banki centralne... : Czyli Solorz jest spekulantem? : Tak, oczywiście, ale to wcale nie jest pejoratywne określenie, bo spekulanci tak naprawdę smarują tryby wszystkich giełd. : On wtedy pokonał
funta. : Ale wtedy pokonał funta, tylko że funt był broniony od dołu. To znaczy, jeżeli mielibyśmy bronić kursu przed deprecjacją, to wtedy jedynym orężem w obronie tego kursu, który deklaruje bank centralny są rezerwy walutowe, czyli na przykład, rezerwy walutowe Szwajcarii są na poziomie teraz około 250 miliardów euro i to wykorzystujemy do obrony kursu franka żeby się nie osłabiał. Natomiast jeżeli bank centralny deklaruje, że bronimy go od strony tej górnej, czyli że nie będzie silniejszy niż, to wtedy drukujemy franki i w zamian za to kupujemy dowolną ilość walut, a tutaj sky is the limit. : A czy to też może oznaczać na przykład, że cena franka w Polsce może jeszcze spaść? : To znaczy tak naprawdę kurs złotego jest kursem płynnym, ale najbardziej silnie jest powiązany poprzez nasze relacje handlowe z euro, 70% polskiego handlu zagranicznego jest denominowane w euro i dlatego tak naprawdę nasza sytuacja gospodarcza jest najbardziej związana, nasz złoty jest najbardziej z euro związany. : A nasi
kredytobiorcy najbardziej są związani... : ...a z kolei z frankiem, tak. : ...z frankiem : Czyli gdyby doszło do sytuacji, że będzie nasilało się jakieś ryzyko związane na przykład z pogarszaniem się sytuacji południa Europy – Grecja, Hiszpania, Włochy ostatnio, no to wtedy możemy mieć do czynienia z osłabieniem się złotego do euro i w ślad za tym osłabieniem się złotego do franka, który się pewnie teraz jakby przyczepi do tego kursu 1,20 do euro i tam już będzie w tym miejscu tkwił. Dlatego, że siły ekonomiczne będą parły w kierunku wzmocnienia franka, będzie napływał kapitał do Szwajcarii, a bank centralny Szwajcarii będzie skupował ten kapitał i będziemy mieli przyczepionego franka po tym kursie 1,20. : Czyli teraz najfajniej jest brać kredyt we frankach szwajcarskich. : No, teraz można powiedzieć tak, jeżeli bierzemy kredyt we frankach szwajcarskich to autorytet banku Szwajcarii i reputacja gwarantuje nam, że ten frank się tak bardzo nie wzmocni w stosunku do złotego, a jednocześnie cena tego kredytu
jest nieporównywalnie niższa niż cena złotówkowego. : Bogusław Grabowski były członek Rady Polityki Pieniężnej, profesor Zyta Gilowska, członek Rady Polityki Pieniężnej mówi o rządzie: „beztroscy, chaotyczni, rozrzutni, marnotrawni”, ma rację? : Nie tylko, że nie ma racji, ale powiem tak w ustach członka Rady Polityki Pieniężnej to jest skandal. Powiem dlaczego, Rada Polityki Pieniężnej jest ciałem wyjątkowo uprzywilejowanym jako grupa obywateli, podejmuje bardzo ważne decyzje, jest nieodwoływalna, ale powinna być apolityczna i składa każdy członek Rady ślubowanie, że będzie bezstronny w podejmowaniu decyzji, ale ma też ograniczone prawa obywatelskie, polegające na braku podejmowania jakiejkolwiek działalności publicznej. : Ale jak ja patrzę na te wszystkie lata to nie przypominam sobie żeby członkowie Rady Polityki Pieniężnej byli zamknięci w wieży z kości słoniowej. : Nie, się nie odzywali, ja również... : Pan się odzywał, pan tu w tym studio krytykował i wywoływał wstrząsy na rynkach. : Tak, ale pani
redaktor tylko trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz. Członkowie Rady Polityki Pieniężnej mogą, mają prawo, a niekiedy powinni, a in gremium są zobowiązani z mocy prawa do wypowiadania się na temat uwarunkowania polityki pieniężnej. Czyli jeżeli rząd prowadzi złą politykę budżetową, nadmierny deficyt... : No właśnie tak uważa pani profesor. : Ale ja czytałem wywiad... : W „Uważam Rze”, uważa tak profesor Zyta Gilowska. : Ja czytałem wywiad w „Uważam Rze” i ten wywiad jest inaczej pisany tak jak i tytuł tej gazety, to znaczy tam jest, że tak powiem, dużo ocen nie wynikających z ocen tego, co wpływa na politykę pieniężną. Członek Rady Polityki Pieniężnej nie może oceniać polityki społecznej, rozwiązań w systemie podatkowym, musi zawiesić i jako ekonomista swoją działalność publiczną i opinię publiczną na czas pełnienia kadencji. : A prof. Jerzy Hausner zawiesił, przecież włączył się w sprawię OFE. : A właśnie też w OFE, też nie powinien, dokładnie to samo, też nie powinien. : To skandal, co zrobił? : Tak, nie
powinien się na ten temat wypowiadać, to jest dokładnie ta sama dziedzina. Członkowie Rady mogą i mają obowiązek oceniać projekt budżetu na następny rok, mogą wypowiadać się na temat tych elementów polityki, którą prowadzi rząd... : No tak, ale nie słyszałam takiego ataku na Jerzego Hausnera, jak na Zytę Gilowską. : Ale bo pani redaktor, wydaje mi się, że gdyby to chodziło tylko o jedną wypowiedź o jeden wywiad to pewnie by zasłonę milczenia wszyscy na to spuścili. Ale jeżeli pan prezes, szef największej partii opozycyjnej, zapowiada uczestnictwo pani profesor Zyty Gilowskiej w debacie przedwyborczej i jeszcze później mówi, że no wszyscy się chyba boją, czy tam rzecznik tego ugrupowania... : Nie, że ucieka Rostowski na krzywych nogach. : Tak, i że się boją, no to to już jest naprawdę kpina z instytucji państwa, dlatego że bezstronność, brak uczestnictwa właśnie członków Rady Polityki Pieniężnej w debacie politycznej, no jest fundamentem niezależności banku centralnego. I jeżeli namawia do tego szef partii
opozycyjnej i jeszcze kpi i drwi sobie z tego, jeżeli to ktoś inny krytykuje, to naprawdę, to jest niepoważne. : Ale prezes mówi, że wszyscy wiedzą, jakie poglądy ma pani Zyta Gilowska i o co chodzi. : Ale to nie ma znaczenia, że ktoś wie, chodzi o to żeby ona ich publicznie nie demonstrowała, ona ma zawiesić działalność publiczną jakiegokolwiek typu poza naukową, dydaktyczną i twórczą, może pisać książki, może wykładać na uczelni, nic więcej. : No dobrze, to w takim razie uważa pan, ale nie ma żadnych sankcji za to? : No nie ma żadnych sankcji, sankcja jest tylko wtedy, kiedy ktoś, kto jest działaczem partyjnym zostaje powołany w skład Rady i nie zawiesi swojej działalności partyjnej, a ponieważ pani Zyta Gilowska z tego, co wiem, nie jest członkiem PiS, no to za tego typu przewinienia ewidentne, no nie poniesie żadnej konsekwencji. : Czyli może wystąpić w debacie. : No tylko, że my jako obywatele, pani redaktor jak media powinniśmy napiętnować tego typu zachowania, dlatego że to naprawdę psuje państwo.
Psuje państwo, psuje jego instytucje, a jeżeli ktoś demonstruje w taki sposób jawny, tak jak pan prezes Kaczyński brak szacunku do instytucji tego państwa, to tylko jedno można powiedzieć – odtąd dotąd ciuś, ciuś, ciuś panie prezesie. : Słucham, ciuś : Odtąd – dotąd ciuś, ciuś, tak mamusia mi mówiła, jak byłem małym dzieckiem. : A co to znaczy ciuś, ciuś, ciuś. : To znaczy, że się pan prezes powinien wstydzić i mieć teraz czerwone uszy. : No dobrze, Jacek Rostowski mówi, że nie będzie psuł państwa, i że nie wystąpi z Zytą Gilowską. : Bardzo słusznie, tak jest. : A czy według pana prezes Narodowego Banku Polskiego powinien dać reprymendę pani profesor, albo też grono, które się teraz zebrało. : Tak jest, w środę, dzisiaj powinni na ten temat porozmawiać, powinni zaapelować do pani prezes żeby się subordynowała, żeby przypomniała sobie ustawę o Narodowym Banku Polskim, żeby zaprzestała swojej działalności publicznej, która tak naprawdę zaczyna mieć charakter polityczny. Dzięki Bogu, pani prof. Zyta Gilowska
się nie wypowiadała na temat swojego uczestnictwa, ale dobrze by było, gdyby wystąpiła z takim oświadczeniem, że nie, nie zamierza, że ona wie... : Nie, ja słyszałam, jak powiedziała publicznie po spotkaniu z panem prezesem Kaczyńskim, że popiera pana Jarosława Kaczyńskiego, to jest naruszenie, czy nie. : Powiem tak, takie jedno oświadczenie, jeszcze jedna jaskółka wiosny nie czyni, gorzej by było, gdybyśmy teraz widzieli panią, proszę sobie wyobrazić, że członkowie Rady występują w debatach politycznych przedwyborczych reprezentując różne ugrupowania, pani prof. Zyta Gilowska w jednym, a inny członek Rady Polityki Pieniężnej w drugim. : Ciuś, ciuś, ciuś... : Tak jest. : Co pan powie o tym, że Platforma Obywatelska rezygnuje z podatku liniowego? : Ja myślę, że tak naprawdę to nie czas na wprowadzanie podatku liniowego. Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, podatek liniowy przynosi korzyści wtedy, kiedy on no bardzo hamuje wzrost gospodarczy, 98 proc. polskich podatników, w tym sto procent podatników
prowadzących działalność gospodarczą ma podatek liniowy. 98 proc. podatników płaci stawkę podstawową 19 proc., no w tym znaczeniu on nie jest liniowy, że mamy kwotę wolną od podatku, więc ci, którzy mają bardzo niskie dochody mają tą stawkę jeszcze niższą, ale ci, co prowadzą działalność gospodarczą mają podatek liniowy całkowicie bez względu na skalę dochodów. W związku z powyższym ja nie sądzę, że w tej sytuacji, w tym systemie podatkowym, w tej progresji, którą mamy to tak bardzo hamuje podaż pracy, czy hamuje aktywność gospodarczą. : No tak, ale to było hasło wyborcze Platformy cztery lata temu. : Ja wiem, no i wiadomo, że to hasło wyborcze jaki znalazło poparcie, u nas nie ma dużego poparcia, w Polsce, dla podatku liniowego. Polska jest krajem o niskim poziomie dochodów, który się bardzo rozwarstwia w okresie wprowadzenia gospodarki rynkowej przez ostatnie 20 lat i nie ma pewnie przyzwolenia społecznego dla tego typu rozwiązań, skoro one w tym okresie, który teraz jest nie hamują nam bardzo wzrostu
gospodarczego, wydaje mi się, że nie powinniśmy z tym walczyć. : Prezes Kaczyński z kolei proponuje podatek dla najbogatszych. : Teraz w ogóle na świecie się mówi o takim podatku, Oren Bafet na przykład zgłosił gotowość opodatkowania się i wskazał jakby na nierówności podatkowe, akurat w Stanach Zjednoczonych, nie w Polsce. My musimy zwrócić uwagę, że to jest również takie posunięcie stricte nie pro rozwojowe, a mające charakter stricte polityczny. : Z wyliczeń Kaczyńskiego wynika, że budżet by zarobił na tym kilka miliardów. : No ja rozumiem, ale to są wyliczenia z sufitu, to nie ma takiej możliwości, wystarczy popatrzeć jaka część wpływów z PIT to są te wpłaty tych, którzy przekraczają ten 32 procentowy próg podatkowy, to jest naprawdę bardzo mała część. Opodatkowanie dodatkowo tych dochodów sprowadziłoby w części zresztą tylko wpływy do budżetu, w części przesunęłoby te dodatkowe dochody do szarej strefy, więc naprawdę nie ma o co walczyć, ani o dodatkowe dochody, ani przy zlikwidowaniu nie będzie też
dodatkowego wzrostu gospodarczego. : Czyli ci, którzy na świecie mówią opodatkujcie nas to robią to tylko populistycznie? : No trzeba zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy o najbogatszych to zupełnie inna skala problemu jest w krajach wysokorozwiniętych, u nas jest naprawdę bardzo mało miliarderów, w porównaniu do tego, co się dzieje w krajach wysokorozwiniętych, a też trzeba powiedzieć, że te zawołania są po dwóch, trzech latach bardzo ostrego kryzysu, który Polskę tak bardzo nie dotknął. : A opodatkowanie banków? : Opodatkowanie banków, to jest problem, który u nas był dyskutowany i we wszystkich krajach i on może mieć różny powód. : Jarosław Kaczyński mówi, że jak dojdzie do władzy opodatkuje banki i supermarkety. : No to są następne, właśnie tak, walczymy z wszystkim, co jest symbolem tego narastającego, czy rozwijającego się kapitalizmu w Polsce, tak. Bo pan prezes Kaczyński jest taki antyestablishmentowy, a ostatnio antypaństwowy, więc coś, co jest symbolem rozwoju III RP, to on będzie to opodatkowywał,
zwalczał i krytykował, no to jest naprawdę niepoważne. Podatek bankowy wprowadzony w wielu krajach wynikał z chęci zebrania odpowiednich funduszy na stabilizację systemu podatkowego wtedy, kiedy on może być w kryzysie. I tak na przykład się dzieje w Wielkiej Brytanii, płacimy od transakcji bankowych, czyli banki płacą, bo to w gruncie rzeczy tylko będą płacili ci, którzy korzystają z usług bankowych po to żeby zebrać odpowiednie kwoty wtedy, kiedy państwo będzie zmuszone interweniować, tak jak to było w czasie kryzysu w 2009 r. i na przykład dokapitalizowywać banki, przejmować ich aktywa po to żeby nie doprowadzić do ryzyka systemowego upadku całego sektora bankowego. : Czyli na przykład podatek w supermarketach spowodowałby, że ceny by poszły w supermarketach do góry. : No oczywiście, że tak, to znaczy jakaś kombinacja by była zmniejszonych marż i zysków pewnie i podniesionych cen, w zależności od tego, jaka by była siła konkurencyjna. Tylko to jest – no po co? Przecież po to, podatek od obrotu to podatek
od wartości dodanej, tak. Jeżeli ktoś chce opodatkować dodatkowo konsumpcję, zakupy to podnosi podatek od wartości dodanej, ten, co był w tamtym roku podniesiony. : Pani Fedak mówi, że nie wyklucza, że w przyszłości może być OFE zlikwidowane. : Ja uważam tak, rząd i parlament przyjął następujące rozwiązanie – dokonujemy przeglądu reformy emerytalnej co trzy lata, widzimy jak gwałtownie zmieniają się, jak gwałtownie zmienia się sytuacja gospodarcza na świecie, tak. Proszę popatrzeć, jak... : Ale oczyma wyobraźni widzi pan likwidację OFE? : Nie, wydaje mi się, że to, to znaczy trzeba zwrócić uwagę tak, polska składka do OFE, ta na poziomie 7,3, która była przed zmniejszeniem była ponad dwukrotnie wyższa od najwyższej stawki w innym kraju w relacji do PKB. OFE dysponuje ogromnymi kapitałami, zarządza ogromnym majątkiem, ma duży udział w giełdzie, nie wyobrażam sobie odwrócenie tego procesu, nie ma najmniejszego zresztą powodu ku temu. : A z kolei opozycja, czyli PiS proponuje wybór – albo OFE, albo ZUS. : My
będziemy musieli, bo do tej pory po 10 latach reformy emerytalnej, jeszcze się tego nie dopracowaliśmy i to jest znowu odtąd – dotąd, ciuś, ciuś, ciuś, to jest wstyd – systemu, nie ma żadnych rozwiązań dotyczących wypłat emerytur z drugiego filara i będziemy musieli podjąć taką decyzję. Jeżeli podejmiemy decyzje, że po przejściu człowieka na emeryturę dalej jego składka w OFE, czy w zakładzie emerytalnym będzie zarządzana w sposób kapitałowy, a nie przejdzie do ZUS, to musimy pamiętać, że to zwiększa koszt całej reformy, pogłębia ten filar kapitałowy, go zwiększa, ale też zwiększa, wydłuża przejściowy okres reformy i pogłębia jego koszty, z kolei no, tak naprawdę powoduje, że on jest bardziej jednolity. Jeżeli będziemy natomiast odkładali, przekazywali te pieniądze do ZUS i będziemy mieli wypłaty jednolite i emerytury, no to będziemy mieli niższe koszty reformy, pewnie większą stabilność, większą pewność stabilnej emerytury dla beneficjenta, ale będzie musiało to rozwiązanie, jedno z tych rozwiązań będzie
musiało zostać wybrane. Natomiast nie uważam, że teraz jest czas na dalsze grzebanie przy reformie, ale w inny sposób niż to przewidział parlament, co trzy lata przegląd. : Rząd idzie przez las, jak czerwony kapturek bez... sensu, chyba bezmyślnie, no. : No tak, rząd idzie bezmyślnie, a Polska gospodarka jest jedną z najszybciej rozwijających się tak przez przypadek w Europie, polskie finanse publiczne krok po kroku... : Nie ceni pan prof. Zyty Gilowskiej. : Nie, nie cenię pani prof. Zyty Gilowskiej, przede wszystkim za beznadziejne wprost decyzje, które podjęła, i które teraz ciążą na finansach publicznych. : Chodzi o składkę rentową? : Obniżenie składki rentowej, w pierwszej kolejności i to w momencie, kiedy dynamika wynagrodzeń dochodziła do 9 proc., a tempo wzrostu gospodarczego przekraczało 6, wtedy powinno się obniżać wydatki, wtedy się powinno reformować system socjalny, bo wtedy jest najłatwiej, a nie ciąć populistycznie dochody do budżetu, które w dwa lata później, zaraz jak mieliśmy spowolnienie
wzrostu gospodarczego, właśnie tak obciążyły polskie finanse publiczne i w tak straszny sposób widzimy je teraz w deficycie. Trzeba zwrócić uwagę, że pani prof. Zyta Gilowska była kreatorem i pomysłodawcą, ale poparły to również inne ugrupowania polityczne, w tym Platforma Obywatelska. : Właśnie, dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo. : Bogusław Grabowski był gościem Radia ZET. Czyli wszyscy są populistami...