Józef Życiński: nie trzeba umierać za Niceę

Musimy szukać rozwiązań, w których wartości będą ważniejsze od sojuszy. Bardzo niepokojące jest, że w Nicei ustala się propozycje głosów, a w trzy lata później te propozycje chce się zmienić. Żeby nie było znowu tak, iż znajdzie się przewodnia siła, która będzie wcześniejsze ustalania modyfikować – powiedział w Radiu Zet abp Józef Życiński.

Posłuchaj wywiadu (2,7 MB)

Dzień dobry, wita Monika Olejnik. Pozdrawiam serdecznie, Szczęść Boże. Księże Arcybiskupie, wczoraj odbywała się dyskusja w parlamencie na temat przyszłej konstytucji europejskiej, Jan Rokita mówił, że Nicea albo śmierć. Czy ksiądz podpisałby się pod tymi słowami? Nie, nie umierałbym za Niceę. Uważam, że istnieje wiele drogich nam wartości, które należy wskazywać, o których należy dyskutować, natomiast nie należy dramatyzować, że od konkretnego rozstrzygnięcia zalezą przyszłe losy wszechświata. No tak, ale nasze losy, losy Polski, zależą od tego, czy będziemy bronić Nicei, czy nie. Trzeba robić wszystko, żeby bronić, ale bronić to nie znaczy umierać. Z kolei Jarosław Kaczyński wczoraj mówił: zmierzam do tego, abyśmy po przyjęciu unijnej konstytucji nie znaleźli się w położeniu, podobnym do tego, w jakim byliśmy po 1 września 1939 roku. Wydaje mi się jednak, że kontekst jest zupełnie inny i dlatego też nie podzielałbym tej analogii. Ale mógłby to ksiądz arcybiskup wytłumaczyć, bo parlamentarzyści boją się o
to, że będą nami rządzili Francuzi i Niemcy. To pokazuje, że musimy szukać rozwiązań, których wartości będą ważniejsze od sojuszy. Bo bardzo niepokojące jest, że w Nicei ustala się pewne proporcje dotyczące głosów, a później 3 lata później chce się te proporcje zmieniać. żeby nie było tak, że znów znajdzie się jakaś przewodnia siła, która będzie wcześniejsze ustalenia modyfikować bez ściśle określonych racji. Tak więc to jest dla mnie argumentem za szukaniem wspólnoty wartości. Tylko tej wspólnoty należy szukać bez teatralnych gestów – na poziomie argumentów, a nie dramatycznych porównań. I dla mnie jest to argument, że zarówno w budowaniu demokracji, jak i w budowaniu zjednoczonej Europy nie wolno ważnych kwestii zostawiać tylko politykom i dyplomatom. Trzeba tutaj zaangażować twórców kultury, trzeba głosu ludzi , którzy potrafią budować fundamenty jedności – i w kierunku tych fundamentów prowadziłbym dyskusję. Czy według księdza arcybiskupa o traktacie, o konstytucji europejskiej powinniśmy decydować my
wszyscy w referendum, czy powinien o tym decydować parlament? Osobiście bałbym się, by traktować referendum jako rozwiązanie eliminujące wszystkie problemy. Co, jeśli zrobimy referendum i pójdzie głosować 20%? Ostatnie referendum na temat akcesji do Unii Europejskiej – mimo jednoznacznego głosu Ojca Świętego – niektórych nie zdopingowało do wyjścia z domu. Tak więc znów nie absolutyzowałbym, że referendum jest dobre na wszystko i że jeśli zorganizujemy referendum, to rozwiążemy wszystko, co boli. To jest, niestety, zbyt łatwa pociecha. A co jest dziwne, Jarosław Kaczyński, lider Prawa i Sprawiedliwości, który przecież nawoływał do tego, żebyśmy znaleźli się w Unii Europejskiej, chce teraz referendum, bo nie ukrywa, że tym sposobem chce doprowadzić do tego, żebyśmy nie przyjęli Konstytucji Europejskiej. Więc trudno zrozumieć i dogonić myśli polityków... Tak, ale to niestety nie tylko w tej dziedzinie, styl prowadzenia polityki staje się bardzo odległy od tych odczuć które dzieli społeczeństwo i od tych
problemów, którymi żyje społeczeństwo. Ja to widzę w jeszcze bardziej rażący sposób, na poziomie ludzkiej biedy i niektórych propozycji. Znam intencje pana Kaczyńskiego i aczkolwiek nie podzielam jego opinii, to te intencje są mi bliskie. Natomiast kiedy patrzę, jak ludzie znajdują się w skrajnie trudnych sytuacjach, jak dzieci idące do szkoły przychodzą bez butów albo bez podręczników, a obok tego mamy parlamentarzystów, którzy mówią, że sprawa powszechnego dostępu do broni Polaków i sprawa spadków w związkach partnerskich jest kwestia priorytetową dla polskiego Sejmu, to wywołuje znacznie mocniejsze reakcje u mnie niż propozycje, czy z referendum, czy bez referendum. No tak, Księże Arcybiskupie, ale możemy tez popatrzeć na księży, którzy jeżdżą limuzynami, a obok nich idą biedne dzieci, które są głodne? No tak, tylko co do limuzyny trudno jest określić jeden jedyny standard dopuszczalny, natomiast limuzyna nie wymaga regulacji prawnych i oczywiście Kościół ciągle podkreśla i w prawie we wszystkich
diecezjach mamy system dożywiania dzieci przez diecezjalną Caritas i system stypendialny prowadzony zarówno na poziomie diecezji, jak i na poziomie Fundacji Jana Pawła II. Natomiast wówczas, gdy się proponuje, by sejm skoncentrował swoja uwagę na problemach prawnych dotyczących niewielkich grup, które chciałyby zarobić na sprzedaży broni, to jest to dla mnie przerażający wyraz tych najbiedniejszych, którzy niejednokrotnie nie mogła znaleźć poparcia u prawników, bo te regulacje prawne są bublami, które każde środowisko interpretuje na swój sposób. Co ksiądz arcybiskup pomyślał wtedy, kiedy Erica Steinbach powiedziała: „wybaczam i proszę o wybaczenie”? Może samego cytowania listu biskupów polskich do biskupów niemieckich z 1966 roku nie uważam za niestosowne, natomiast kontekst, w jakim została przytoczona ta opinia, jest dla mnie czymś niestosownym, bo wydaje mi się, że w globalnym świecie musimy myśleć nie tylko w kategoriach jednej grupy, ale innych grup etnicznych, doświadczających dramatów nieraz
większych niż nasze. I obawiam się, że propozycja pani Eriki idzie w kierunku stworzenia jakiegoś narcyzmu narodowego czy nawet grupowego, gdzie jakaś z grup tak się przejmie swoim cierpieniem, że zupełnie nie będzie zwracać uwagi na cierpienia innych grup. A czy w ogóle powinno być Centrum Wypędzonych - gdziekolwiek na mapie Europy? Sądzę, że dramaty należy upamiętniać i wyciągać z nich lekcje, tyko nie izolować cierpienia jednej grupy od innych cierpień, nie zapominać o tłumaczeniu przyczynowym: co było przyczyną? W tym przypadku wersja przedstawiona przez panią Steinbach już na poziomie polskiej terminologii budzi moje opory nazywanie tego Centrum przeciw Wypędzeniom. W języku polskim mówiliśmy zawsze centrum “czegoś’”, centrum do badań nad czymś, ale centrum „przeciw” to już jest jakaś nowa syntaktyka... A powinno być centrum, w którym badałoby się to, co się działo w czasie II wojny światowej, badało się też to, co się działo w okresie komunizmu? Uważam, że tak. Pamięć o dramatach historii jest czymś
bardzo ważnym, bez tego utrzymujemy jakąś amputację psychiki, łudzącej się, że od naszego pokolenia zaczyna się wszystko, co ważne. Kiedyś rozmawiałam z księdzem arcybiskupem na temat sprawy Rywina. Komisja śledcza kończy swoją prace, nadal nie wiemy, kto był w grupie trzymającej władzę, ale wiemy, że coś się dzieje niedobrego. Oto dziennikarze są manipulowani, jak donosi o tym dzisiaj „Rzeczpospolita” i „Gazeta Wyborcza”, przez służby specjalne, bo w otoczeniu pana premiera Leszka Millera jest osoba, Jacek Podgórski, który kiedyś był niejawnym współpracownikiem UOP i pisał teksty, które miały dyskredytować prawicę. Co ksiądz arcybiskup o tym myśli? Nie jestem tym zaskoczony, bo w środowisku dziennikarskim mieliśmy zawsze różne wzorce. Dziękuję Bogu za tych dziennikarzy uczciwych, gdyby ich nie było, to w Polsce pojęcie praworządności stałoby się obecnie prawie że terminem ze słownika wyrazów obcych. Dziękuję za tych, którzy potrafią dawać świadectwo i potrafią kształtować poczucie prawdy, honoru i
odpowiedzialności. Równocześnie z bólem patrzę na nowy styl sprawowania władzy, który jest specjalnością niektórych środowisk w obecnej ekipie. Przecież jeszcze niedawno w okresie rządów premiera Buzka, gdy były zastrzeżenia wobec wicepremiera Tomaszewskiego, został zawieszony w funkcjach. W szanujących się środowiskach podaje się do dymisji ktoś, wobec kogo skierowano jakieś zastrzeżenia. Ten sposób działania zastosowała wczoraj Platforma wobec osób, w stosunku do których skierowano tylko pewne zastrzeżenia, natomiast przedstawiciele lewicy są nieprzemakalni, niewrażliwi na pojęcia honoru czy wstydu. Ktoś, kto był kandydatem prezydenta w Krajowej Radzie, potrafi wysyłać SMS-y na poziomie subkultur przestępczych i nie ma poczucia wstydu, żeby chociaż za to przeprosić. Jak potem przeciętna nauczycielka ma tłumaczyć dzieciom, że pewnych terminów nie wolno używać, jeśli pan w randze ministra używa takich terminów, dobrze się czuje i nic nie ma u niego poczucia wstydu, żeby zareagować. Więc tu jest dużo do
zrobienia dla dziennikarzy, dla duszpasterzy, dla nas wszystkich. Czy według księdza arcybiskupa pani minister Jakubowska nie ma wstydu, nie podając się do dymisji? Uważam, że w tej sytuacji, kiedy jest tyle niewyjaśnionych kwestii pierwsza rzecz, to kwestia kompetencji. Jeśli komuś pojawiają się w przygotowanej ustawie tajemnicze określenia i nie potrafi on wskazać, kto wprowadził te określenia, to oznacza, że jest niekompetentny, że przerasta go dana funkcja. A następnie, kiedy z komentarzy wynika dość jednoznacznie, jaki był mechanizm pojawienia się, a ktoś zaczyna winić wszystkich: dziennikarzy, komentatorów - z wyjątkiem siebie - zaś w swoim zachowaniu demonstruje teatralizację życia, w którym najważniejsza jest torebka, to wszystko to daleko odbiega od systemu sprawowania władzy w cywilizowanych krajach. Szkoda, że niektórzy działacze lewicy nie chcą jeszcze tego zauważyć. Myślę, że w najgorszej sytuacji jest dziennikarka PAP, która pod przysięgą opowiadała o przebiegu rozmowy z Aleksandrą Jakubowską,
a Aleksandra Jakubowska mówi, że tak nie było. Tymczasem dzisiaj „Gazeta Wyborcza”... Dzisiaj już mamy dowody, że było... ...pisze, że znalazła świadka, który potwierdza tę rozmowę, ale zawsze można powiedzieć, że cóż z tego, że świadek potwierdza te rozmowę, a ja mam świadka, który potwierdzi, że tak nie było. Dobre samopoczucie niektórych środowisk jest dziedzictwem PRL-u, ale miejmy szansę, że i w tej dziedzinie odejdziemy od tego dziedzictwa. Tylko ja się dziwię, że przełożeni nie potrafią w takich przypadkach działać. Premier Buzek potrafił działać i efekty tego wspominane są jakoś z perspektywy czasu z satysfakcją. Natomiast tutaj indolencja władzy przy wielu, wielu kwestiach, gdzie trzeba wybrać albo uczciwość, albo rzeczpospolita kolesiów, jest czymś przerażającym. Dziękuję bardzo, gościem Radia Zet był ksiądz arcybiskup Józef Życiński.