Jolanta Szymanek-Deresz: nie ma podstaw do wetowania ustawy o NFZ

Posłuchaj wywiadu (3,2 MB)

Pani minister, czy według pani komisja śledcza przeszkadza w pracy prokuraturze, czy też prokuratura przeszkadza w pracy komisji śledczej? Nie, nie można już teraz wysuwać takich wniosków, bo nie ma ku temu powodów, takie fakty nie zaistniały. Natomiast chyba wszystkim chodzi o to, żeby te organy współdziałały ze sobą jak najlepiej. I do tej pory ta współpraca, wydaje mi się, przebiega dosyć efektywnie, jest tego przykładem chociażby wczorajsza decyzja prokuratury o odtajnieniu akt. A czy krytyka komisji śledczej, krytyka prokuratury według pani jest zasadna? Nie. Nie jest zasadna, dlatego że aby krytykować, powinno się swoje stanowisko szerzej wyjaśnić, umotywować. I w sytuacji, kiedy postępowanie prokuratorskie nie jest jeszcze zakończone, nie można krytykować poszczególnych etapów jego postępowania, jeżeli nie przytacza się konkretów. Ale są konkrety. Tymi konkretami jest na przykład to, że prokuratura nie zrobiła rewizji w mieszkaniu Lwa Rywina, że prokuratura nie zabezpieczyła bilingów Lwa Rywina, nie
zabezpieczyła twardych dysków i tak dalej, i tak dalej. Pani konkret ujmuje inaczej niż ja. W postępowaniu przygotowawczym, śledztwie, które prowadzone jest przez prokuraturę, każda czynność podporządkowana jest pewnemu celowi. Pani mówi generalnie, jakie czynności mogą być przeprowadzone i to są oczywiście konkrety w pani ocenie. Natomiast z punktu widzenia postępowania prokuratorskiego, to pewne czynności mają służyć wyjaśnieniu pewnej tezy. I my nie wiemy, jakie tezy w tym postępowaniu wyznaczyła sobie prokuratura, które to tezy miałyby w efekcie prowadzić do udowodnienia faktu popełnienia przestępstwa, w związku z tym nie możemy dzisiaj ocenić, czy akurat rewizja była niezbędna. Bo być może prokuratura posiada... Ja tego oczywiście nie wiem i dlatego mówię, że krytyka bez podania tych konkretów jest przedwczesna. Prokuratura mówi: a co moglibyśmy znaleźć po sześciu miesiącach? To też jest słuszne stwierdzenie, prawda. Bo jeżeli fakt popełnienia przestępstwa miał miejsce w bardzo odległym czasie, to
wiadomo, że każdy przeciętnie inteligentny sprawca będzie starał się usunąć wszelkie ślady. Ale jak oglądamy filmy, czytamy książki, znamy różne sprawy, okazuje się, że sprawca nie zawsze usuwa wszystkie dowody. No tak. Ale zakładanie z góry, a priori, że nic się nie znajdzie, to po co robić rewizję? Nie, ja przepraszam, nie mówię o tym, że z góry powstało takie założenie - ja mówię, że nie znamy tych założeń prokuratury. A może te okoliczności, które mają udowodnić tezę postawioną przez prokuraturę o popełnieniu przestępstwa, może one już są udowodnione innymi okolicznościami, innymi faktami i prokuratura uznała, że w takim razie to przeszukanie nie przyniesie tutaj niczego odkrywczego. Może to jest tak. I dlatego mówię, że jeżeli się krytykuje, to proszę powiedzieć... Powiedzmy, że prokuratura w jakiejś sprawie innej - mówię o abstrakcyjnym przypadku - umorzyła postępowanie. Potem okazało się, że nie zrobiła tego, nie zrobiła tamtego, jeszcze innej czynności nie przeprowadziła - wtedy taka krytyka może
jest zasadna, bo pominięto pewien obszar działania, z którego mogłoby wynikać coś istotnego dla podjęcia decyzji. My na razie nie wiemy, jaka będzie decyzja, a już krytykujemy, że nie zrobiono tego. A być może w tym postępowaniu jest tak wątek prowadzony, że już to, co prokuratura chce później wykazać, czy w jakim zakresie chce podjąć decyzje, może na to już ma wystarczające dowody. Ja tego nie wiem. I dlatego nie odważyłabym się krytykować dzisiaj prokuratury za to, że czegoś nie zrobiła, nie wiedząc, co jest w pozostałym zakresie zrobione. Ale posłowie krytykują prokuraturę, bo posłowie z komisji śledczej znają akta. Ale jeśli mówimy o jawności postępowania... Czyli mają podstawę do krytyki. Tak, ale krytykują wobec opinii publicznej, prawda. I teraz, jeśli coś wiedzą, to niech przedstawią tej opinii właśnie tę argumentację, żeby to było przekonujące stanowisko. I dlatego mówię, że nie można postawić zarzutu nie rozwijając go i nie przedstawiając żadnego argumentu. Z tym argumentem można się nie zgodzić,
ale trzeba dać drugiej stronie – za tę drugą stronę uważam opinię publiczną - możliwość oceny słuszności stawianego zarzutu, jeżeli mówimy o sprawie, która tak bardzo interesuje opinię publiczną. No tak, ale jeżeli komisja krytykuje właśnie za te czynności, które nie zostały dokonane, krytykują nie tylko posłowie opozycji, bo krytykują też posłowie SLD, krytykuje prawnik Ryszard Kalisz, a prokuratura odpowiada - a czego byśmy mieli szukać po sześciu miesiącach, to chyba można się zdziwić. Można, że może zbyt lapidarne to było określenie. Ale za tym pewnie kryły się informacje, które jeszcze nie zostały ujawnione dla nas, a które pozwoliły prokuraturze tak właśnie powiedzieć: „czego mielibyśmy szukać?” - być może taka ocena wynikała z innych czynności. Z kolei komisja śledcza jest powołana po to, żeby również sprawdzać, jak działają organa w tej sprawie i to czyni komisja śledcza. Nie, tutaj ja bym tutaj tak nie postawiła sprawy, że komisja śledcza jest powołana po to, żeby z kolei sprawdzać prokuraturę.
Komisja śledcza, zgodnie z ustawą, powołana jest po to, żeby wyjaśnić konkretną sprawę i tę sprawę określa sobie w swojej uchwale, czego ma dotyczyć działanie komisji śledczej. I nie mamy w tej uchwale przede wszystkim tego przedmiotu. Nie, mamy. Mamy, pani minister: prawidłowości i reakcję organów państwowych na uzyskane przez niereakcje w sprawie. Reakcje organów państwowych, ale te organy państwowe działają w oparciu o właściwe ustawy, ustawy o prokuraturze. I uchwała Sejmu nie może ingerować w zapisy ustawowe. Więc jeżeli mówimy tu o reakcji, to komisja może wypowiedzieć się, po przeprowadzeniu swojego postępowania, czy reakcja nastąpiła - mówię oczywiście o przykładach, rozwijam tylko samą konstrukcję tego postępowania - czy w odpowiednim momencie przeprowadziła postępowanie, czy w stosunku do wszystkich osób, które powinny być tutaj objęte tym postępowaniem. Teraz szukam przykładów - abstrakcyjnie do tego podchodzę - jak komisja śledcza może wypełnić taką dyspozycję, jaką sobie określiła w tej uchwale.
Nie możemy natomiast mówić o tym, że komisja śledcza kontroluje wprost prokuraturę, bo to, do czego powołana jest komisja śledcza, wynika z kolei generalnie z konstytucji. Ale wedle tej uchwały sejmowej może oceniać. I tu jest ocena. Oceniać tak, ale też nie na poszczególnych etapach, kiedy nie mamy jeszcze całościowego obrazu. Dla własnych potrzeb jak najbardziej może oceniać, bo sama pani powiedziała, że komisja zna akta. Ale jeżeli przedstawia tę ocenę opinii publicznej i my nie wiemy, na jakiej podstawie formułuje jakieś zarzuty. Właśnie na tej podstawie, o której już mówiłyśmy wcześniej. Ale opinia publiczna nie zna tych konkretów, czyli odróżnijmy: ocena... Zna konkrety, bo obrady komisji śledczej są jawne, tak więc zna te konkrety. I posłowie mówią, dlaczego chcieliby zobaczyć takie, a nie inne rzeczy. Zobaczyć, czyli wyjaśnić sprawę pod tym kątem, pod jakim może pracować komisja śledcza. Nie możemy natomiast mówić, że komisja śledcza jest powołana po to, żeby kontrolować Prokuraturę. Kontrola to jest
przecież działanie określonych organów, działanie sprawcze, z którego coś musi wynikać. Komisja śledcza nie ma natomiast żadnych uprawnień decyzyjnych wobec innych organów władzy publicznej. Chyba jednak ma duże. Nie, pani redaktor, przepraszam bardzo, to nie jest moja piękna myśl, tylko to jest cytat z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jest już w tej chwili ustalony pewien kanon, który wynika wprost z konstytucji. I Trybunał Konstytucyjny rozpoznając wniosek prezydenta, zgłoszony co do tej ustawy, właśnie podkreślił to, uwypuklił, że komisja śledcza nie ma uprawnień decyzyjnych wobec organów władzy publicznej. Decyzyjnych nie ma, ale ma opiniotwórcze, tak można powiedzieć. A do tej pory zachowuje się jak komisja śledcza opiniotwórcza i dlatego mówi, co myśli na temat prokuratury. Ale ja zareagowałam na pani stwierdzenie, że komisja została powołana po to, żeby kontrolować prokuraturę. Nie, nie, komisja została powołana do trzech rzeczy. I to, o czym mówię, dotyczy prawidłowości reakcji organów
państwowych - to jest ten trzeci punkt w uchwale Sejmu. Jakie są argumenty za podpisaniem ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia? Jest wiele argumentów. Przede wszystkim odwołam się do konstytucji, która zapewnia nam wszystkim równy dostęp do świadczeń zdrowotnych - a dotychczasowy system tego nam nie zapewnił. Czyli coś należy zmienić. I jeżeli wprowadza się nowe rozwiązania w tym zakresie, to jest już pewien krok ku temu, żeby wypełnić to, o czym mówi konstytucja. A ta ustawa właśnie wprowadza te nowe rozwiązania, czyli należy dać szansę nowemu systemowi, nowej ustawie na uregulowanie systemu opieki zdrowotnej. To jest pierwszy argument. Drugi argument właściwie wynika już z tej tezy, którą postawiłam, że daje to szanse na pewne ujednolicenie zawierania umów o świadczeniu usług zdrowotnych, czyli wprowadzenie pewnego ładu. Czy tak się stanie po wprowadzeniu tej ustawy. A argumenty przeciw? Tak naprawdę argumentów przeciw, które by zdecydowanie odwodziły prezydenta od podpisania tej ustawy, dzisiaj, czyli 7
lutego, nie mogę postawić z całym przekonaniem, bowiem jeszcze zbieramy opinie o tej ustawie, analizujemy je. Ale skoro pani minister postawiła argumenty za, to dlaczego nie można postawić argumentów przeciw? Jeszcze nie - powiedziałam 7 lutego, zaś termin jest 17 lutego. Bo te argumenty za wypływają z konstytucji, z oczekiwań, jakie ta ustawa ma spełnić wobec konstytucji. Natomiast argumenty przeciw sprowadzają się do pewnych wad w ustawie i należy to gruntownie przeanalizować, dlatego mówię, że dzisiaj jeszcze nie mogę z całą mocą postawić takiego argumentu. Ale jaka jest główna wada? Nie ma głównej wady ustawy. Jeżeli prezydent miałby odmówić podpisania ustawy, to musiałby znaleźć zarzut niezgodności z Konstytucją. A jest taki zarzut? Na razie, mówię już po raz trzeci, takiego zarzutu postawić nie można. Z tych analiz, które wpłynęły do pana prezydenta, takiego zarzutu wyprowadzić z nie można, nie można go jeszcze sformułować. Tak że na razie oceniamy to pod tym kątem właśnie, że ta ustawa wprowadza nowe
rozwiązania, daje szanse na wprowadzenie pewnego ładu. Teraz trzeba przeprowadzić niezwykle drobiazgową analizę, czy te szczegółowe rozwiązania umożliwią naprawę tego systemu opieki zdrowotnej. A to że płacimy kolejny podatek jest zgodne z konstytucją? Dlaczego kolejny podatek? Składka zdrowotna jest kolejnym podatkiem. Nie jest. Jest obciążeniem, natomiast podatek jest płacony od naszych przychodów, od dochodu - przychód pomniejszony o koszty i tak dalej. Ale kolejne obciążenie też można nazwać podatkiem. W ujęciu potocznym można nazwać podatkiem. Natomiast ja nie mogę takich terminów używać dlatego, że doskonale wiem, jaka jest procedura ustalania podatku, jaka jest procedura wyznaczania składki zdrowotnej. Czyli to kolejne obciążenie nie może być argumentem przeciwko podpisaniu ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia? Kolejne obciążenie przede wszystkim zostało wprowadzone jeszcze w 2001 roku, w prognozie, jak składka zdrowotna będzie wzrastała. Nie, teraz zostało wprowadzone, bo teraz posłowie głosowali.
Przepraszam, ale w 2001 roku również był prognozowany wzrost składki zdrowotnej, która miała w 2006 roku sięgać dziewięciu procent. W ubiegłym roku w ustawie została wprowadzana składka w wysokości ośmiu procent. A ta ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia tylko powtarza wysokość tej składki. Ona ją przenosi z tamtej ustawy, która będzie traciła moc. Tak więc nie mówimy o jakimś nowym obciążeniu, tylko o tym, co już zostało wcześniej wprowadzone. Nie ma tutaj absolutnie nowego obciążenia. Ono zostało wprowadzone w poprzedniej ustawie. Wysokość składki osiem procent i cała dyskusja, jaka wokół tego była, że część płacimy z własnej kieszeni, a część... Czyli kto powinien się cieszyć z decyzji prezydenta, która nastąpi już niedługo - zwolennicy czy przeciwnicy? Wszyscy powinniśmy doszukiwać się w prawie tego, co może być korzystne dla nas. Ja zawsze z wielką obawą przysłuchuję się takim ostrym głosom krytycznym. Powinniśmy wszyscy dbać o to - mówię tutaj o parlamencie, o tych, którzy stosują prawo, o tych, do
których prawo jest adresowane - powinniśmy starać się dopatrywać w tym prawie czegoś, co nam pomaga w funkcjonowaniu w państwie. No tak, ale protestują lekarze, protestują samorządowcy – a więc oni nie uważają, że ta ustawa nam pomoże. Ale czy przedstawiają inne rozwiązanie? Nie ma innego kompleksowego rozwiązania, alternatywnego, więc trzeba się przyjrzeć najpierw, może sprawdzić, ale nie pozwalać sobie też na daleko idący eksperyment. Mówię więc, że co do założeń, co do idei, wychodzi ono naprzeciw konstytucji. Jak natomiast jest to rozwiązane w szczegółach, czy zapewnia to realizację tej ustawy, to oczywiście wymaga większych przemyśleń - ale idea jest ważna.