"Jeśli posłowi za mało - nie musi siedzieć na Wiejskiej"

Dlaczego unika pan debaty z Donaldem Tuskiem?

– Nie unikam debaty. Dążę tylko do tego, by rozmawiać poważnie. Nie interesuje mnie telewizyjny show. Dziś część mediów w Polsce, a już w szczególności media elektroniczne, są stroną sporu politycznego. Otwarcie przyznał to pewien reżyser, członek komitetu honorowego Bronisława Komorowskiego, mówiąc: „mamy już przyjaciół w TVN, wspiera nas też druga prywatna telewizja”. Inny przykład: prowadzenie debaty powierza się Pani redaktor Kolendzie-Zaleskiej, która nie tak dawno próbowała przekonywać, że chcę dzielić Polaków na prawdziwych i nieprawdziwych. Sęk w tym, że ja nigdy nie wypowiedziałem słów, które cytowała – ona je zwyczajnie wymyśliła. Takich przykładów nierzetelności, stronniczości, braku obiektywizmu po stronie mediów mógłbym podawać wiele. Debata musi dawać równe szansę stronom politycznego sporu, dziś media w Polsce tego nie gwarantują.

Ale czy nie obróci się to przeciwko panu?

– Jeszcze raz podkreślam: ja nie unikam debaty. Co więcej, uważam ją za rzecz potrzebną w demokracji. Stawiam jednak twardo warunek: to musi być poważna rozmowa. Merytoryczna dyskusja na argumenty. Nie przyjmuje logiki Donalda Tuska, że ma to być „walka bokserska”. Polityka i politycy muszą być na poważnie. Wyborcy to inteligentni ludzie. Jestem przekonany, że nie postrzegają debaty politycznej w kategoriach walki na pięści. Jak chcą taką obejrzeć, to przełącza kanał na walkę Tomasza Adamka z Kliczko. Od nas polityków Polacy oczekują skutecznego programu rządzenia.

Dojdzie więc w końcu do debaty?

– Nie wiem. Ja zaproponowałem PO ekspercką debatę o charakterze merytorycznym w obiektywnych warunkach. Podejrzewam jednak, że taka formuła Tuskowi nie pasuje, bo odsłania słabość jego ekipy. Chcę przypomnieć, że cały czas czekamy na program wyborczy PO. To zadziwiające, że partia która cztery lata rządzi i aspiruje do dalszego kierowania państwem, nie ma programu. Opowiadanie bajek i mówienie o różnego rodzaju perspektywach bez oparcia w faktach nie ma żadnego sensu. Moim zdaniem merytorycznej debacie lepiej służyłyby na przykład łamy gazet.

Czy to prawda, że z wewnętrznych sondaży PiS wynika, że różnica między wami a PO jest niewielka?

– Tak. Wynosi tylko 2% na rzecz PO. To jest do nadrobienia. Ta sytuacja zresztą się zmienia. Było już tak, że PiS prowadził z Platformą. Do tej pory nasze wewnętrzne sondaże były bliskie realnym wynikom wyborów.

Gdzie państwo widzicie swoich potencjalnych wyborców? Kogo chcecie zdobyć, komu odebrać zwolenników?

– Liczymy na mądrych Polaków, na inteligencję naszego narodu i na to, że potrafi ocenić cztery lata rządów PO. Wierzę, że duża część społeczeństwa widzi tę symboliczną białą flagę, którą powiewa ten rząd, kapitulując wobec trudności. Przy każdym problemie Tusk wychodzi do nas, rozkłada ręce i mówi: "Nic nie mogę, na nic nie mam wpływu”. Trzeba jasno zapytać: po co nam taki rząd? Nie zgadzamy się z taką polityką, ona jest przeciwko życiowym interesom ogromnej większości Polaków i liczymy, że oni też się na to nie zgodzą. Polacy zasługują dziś na więcej. To więcej mogą dziś dać tylko odważne decyzje. Odważne decyzje w kwestii walki z bezrobociem, troski o rodzinę czy o bezpieczeństwo.

Czy pan naprawdę chce wygrać te wybory i rządzić? Wielu publicystów twierdzi, że chcecie przegrać, by zdobyć większość np. za dwa lata.

– Chcemy rządzić, chcemy wygrać wybory. Mamy dobry program dla Polski i skutecznych, mądrych ludzi, którzy go będą realizować. Ta opinia, że nie chcemy wygrać, to po prostu fantastyka publicystyczna. Podobnie jest zresztą z pomysłem, że chcemy współrządzić z SLD. Nie ma partii bardziej odległej od nas. I nie chodzi nawet o to, że oni chcą nas stawiać przed Trybunałem Stanu pod zarzutami wyssanymi z palca. Chodzi o to, że SLD jest uosobieniem tego, z czym PiS chce w Polsce walczyć.

Zatem z kim PiS chce rządzić? Wybór niewielki.

– Przede wszystkim o koalicjach rozmawia się po ogłoszeniu wyników wyborów. Jesteśmy nastawieni na to, żeby mieć większość. To oczywiście jest zadanie bardzo trudne, ale wykonalne.

Ale może być tak, że PiS wygra wybory, a koalicję stworzy większość przeciwna.

– W demokracji to możliwe.

Kogo widzi pan w swoim przyszłym potencjalnym rządzie?

– Tak samo jak w przypadku potencjalnych koalicji, tak i w przypadku pokazywania nazwisk potencjalnych przyszłych ministrów uważam, ze należy zachować daleko idąca wstrzemięźliwość. Takie szastanie nazwiskami na wyrost kończy się często dość komicznie. Tusk miał być prezydentem, a premier miał być z Krakowa, Grabarczyk ministrem sprawiedliwość, a Zdrojewski miał kierować polskim wojskiem.

Czy widzi pan profesor Zytę Gilowską jako ministra we własnym rządzie?

– Na pewno propozycję od nas by otrzymała.

Rzuci dla pana Radę Polityki Pieniężnej?

– Dla mnie? Nie jestem aż tak pewny siebie. Jeżeli zdecydowałaby się na udział w rządzie, to na pewno dla Polski.

Czy nie uważa pan, że udzielając panu poparcia naruszyła zasadę apolityczności, która obowiązuje ją jako członka RPP?

– Proszę mnie nie rozśmieszać. Kto tam jest apolityczny? Marek Belka czy Jerzy Hausner? Ostatnio padł nawet postulat, by Belka był premierem. To wykorzystywanie pewnej fikcji po to, by zablokować Gilowską. W debacie z Zytą Gilowską Rostowski nie ma szans. Dobrze o tym wie, że została by z niego – kolokwialnie mówiąc – mokra plama. Minister się przestraszył i zasłania się RPP.

Uważa pan, że ustawa o NBP to fikcja? Tam jest wyraźnie mowa o zakazie prowadzenia działalności publicznej i politycznej przez członków RPP.

– Mechanizm powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz RPP jest czysto polityczny. Funkcje często obejmują osoby z przeszłością polityczną i o bardzo wyraźnych afiliacjach politycznych. Zyta Gilowska jest niekwestionowanym ekspertem w dziedzinie finansów publicznych. Przede wszystkim dlatego znalazła się w RPP. Nie jest członkiem żadnej partii politycznej, nie startuje w wyborach, nie chodzi i nie agituje na partyjnych wiecach. Jako ekspert chce dyskutować z ministrem finansów na temat sytuacji polskiego budżetu. Gdzie tu jest polityczne zaangażowanie? Dlaczego odmawia się jej prawa do zabierania głosu w sprawach, na których się doskonale zna?

Liczycie na to, że jeśli ponownie wygra PO, a w kraju nastąpi katastrofa ekonomiczna, wtedy wygracie bez kłopotu? Chcecie katastrofy?

– Absolutnie nie czekamy na żadna katastrofę. My chcemy dla Polski i dla Polaków sukcesu, a nie klęski. Nawet, gdybym miał nigdy nie rządzić, to nie chciałbym żadnej następnej katastrofy ekonomicznej.

Załóżmy, że dochodzicie do władzy. Jakie są wasze pierwsze posunięcia, szczególnie jeśli chodzi o młodych? Oni mają dziś trudności w znalezieniu pracy, jak ją znajdą to dostają śmieciowe umowy albo pracują na czarno, ciężko im kupić, a nawet wynająć mieszkanie.

– Użyję tu pewnej metafory: Polska to taki duży, ładny dom. Niestety, od czterech lat w tym domu nie ma odpowiedzialnego gospodarza. Panuje bałagan i chaos. Potrzebne są takie duże, wiosenne porządki. My wiemy, jak je zrobić. Przede wszystkim trzeba pomóc Polakom w tych ciężkich czasach kryzysu. Trzeba pokonać trudności, przed którymi Tusk kapitulował i wywieszał białą flagę. Po pierwsze wsparcie dla rodziny. Wprowadzenie limitu cen na podręczniki, przedłużenie działania programu „Rodzina na swoim”, tańsze żłobki i przedszkola, powrót pielęgniarek i dentystów do szkół, przywrócenie bezpłatnych studiów również na drugim kierunku. Niezwykle ważne jest wyrównanie poziomu dopłat dla rolników. Nie ma naszej zgody na tą nierówność. Polski rolnik powinien mieć takie same dopłaty, jak np. rolnik niemiecki. Chcemy szybko wprowadzić sieć szpitali i określić korzystny dla pacjenta koszyk świadczeń gwarantowanych. Ważną kwestią są też sprawy pracownicze, w tym ochrona praw pracowniczych. Bardzo istotny jest problem tzw.
samozatrudnienia. Dziś szczególnie młodzi ludzie na tym tracą.

Problem samozatrudnienia nie dotyczy wyłącznie ludzi młodych. Co zaproponujecie konkretnie tej grupie?

– Chcemy obudzić drugą wielką falę kapitalizmu. Pierwsza fala, po ciężkiej zapaści lat 1990–91, doprowadziła nas do paroletniego dużego wzrostu gospodarczego. To nie był efekt wielkich inwestycji państwowych czy zagranicznych. To skutek ciężkiej pracy ludzi, którzy jeździli załadowanymi autami z miasta do miasta, którzy handlowali na łóżkach polowych, prowadzili swoje małe biznesy. Ta ogromna fala założycielskiego kapitalizmu pchnęła nas do przodu. Bardzo wielu Polaków zaryzykowało, żeby być na swoim. Dziś też potrzebujemy podobnego impulsu. Trzeba wspierać polski małych i średnich przedsiębiorców. To koło zamachowe naszej gospodarki, naszego rozwoju.

Dziś są warunki, by powtórzyć taki zryw przedsiębiorczości?

– Jak najbardziej. Jest bardzo dużo młodych ludzi, którzy są lepiej wykształceni niż poprzednie pokolenie. Mamy ogromny rynek europejski. Przeszkodą jest bardzo trudny system prawny i luka kapitałowa – młodzi ludzie nie mają pieniędzy ani zdolności kredytowych. I to będziemy zmieniać. Biorąc to wszystko pod uwagę i zachęcając młodych ludzi do podejmowania ryzyka, uda się wywołać nową falę. To jedyna możliwość, żeby wzrost nabrał tempa, a młode pokolenie było usatysfakcjonowane swoją pozycją ekonomiczną i perspektywami życiowymi. Złudzeniem jest przeświadczenie, że się uda w dzisiejszych warunkach stworzyć ogromną ilość państwowych miejsc pracy. Sprzedawanie wielkich firm to też powiewanie białą flagą. Ale nie oszukujmy się tam milionów miejsc pracy nie będzie.

A co z mieszkaniami? Zapowiadaliście już trzy miliony mieszkań. – Nie porzucamy tego pomysłu. On jest bardzo prosty, ale uderza w bardzo wpływową grupę developerów. Tusk już w swoim expose zapowiedział, że nie będzie budował mieszkań. Czyli powiedział developerom: was nie ruszamy. To znów jest ta biała flaga. My się jednak developerów nie boimy. Na czym więc ten plan miałby polegać?

– W pierwszej kolejności wyznaczymy tereny państwowe, które za symboliczną złotówkę zostaną przekazane pod budownictwo mieszkaniowe. Po drugie, stworzymy system kredytowy dla budowy tych mieszkań. Początkowo one nie byłyby na własność, ale na wynajem. W opłatę na wynajem wkalkulowany byłby jednak powolny wykup mieszkania. Chodzi o to, żeby te mieszkania były przeznaczone dla tych, którzy tego naprawdę potrzebują, a nie służyły jako lokata kapitału dla ludzi zamożnych.

Skoro to takie proste, dlaczego nie zostało zrobione wcześniej?

– To jest możliwe jedynie przy dużej asertywności ze strony rządu i umiejętności przełamywania różnych oporów, także własnych resortów. Nasz plan to jedyna droga do tego, by człowiek o przeciętnych lub niższych dochodach mógł zdobyć mieszkanie. Dziś ogromna część młodych ludzi w ogóle nie ma na to szans. To przeszkoda w rozwoju rodziny i rozwoju demograficznym.

Jak jeszcze chcecie wspomagać rodziny?

– O łatwym, powszechnym dostępie do żłobków i przedszkoli czy tańszych podręcznikach mówiłem już wcześniej. To dziś istotne, realne problemy polskich rodzin. PO zamiast rodzinny wspierać, dawać im różnego rodzaju ulgi czy ułatwienia, tak naprawdę rzuca im kłody pod nogi – przykładem jest tu wzrost podatku VAT czy wygaszanie programu „Rodzina na swoim”. Chciałbym, aby mój rząd było stać na krok premiera Węgier Victora Orbana, by młodym matkom na urlopach wychowawczych wypłacać pensję. Niestety, nie wiem czy będzie to możliwe. Sytuacja budżetu jest na pewno zła, ale jak zła, tego rząd Tuska nie chce przyznać do końca.

Jakie jeszcze rozwiązania Orbana chciałby pan wdrożyć w Polsce? On właściwie zlikwidował fundusze emerytalne.

– My chcemy w tej sprawie dać ludziom wybór. OFE to w istocie loteria, na której większość przegrywa. Ale to Polacy powinni mieć wolny wybór: czy chcą ryzykować w grze inwestycyjnej i być w OFE, czy wolą pozostać w ZUS.

Orban wprowadził też 16-procentowy podatek liniowy od dochodów i podatki nadzwyczajne od przedsiębiorstw.

– Przygotowaliśmy nowe ustawy podatkowe – o PIT, CIT i VAT bez zmian stawek. Na tak niskie stawki jak na Węgrzech prawdopodobnie nas nie stać. Ale proszę pamiętać, że Orban w pewnych sprawach, w sięganiu do pewnych zasobów poszedł bardzo daleko.

Będzie pan twardy jak Orban?

– Polacy zasługują na więcej. Również na więcej odwagi w podejmowaniu trudnych decyzji. Ja nigdy nie uchylałem się od odpowiedzialności.

Orban rozprawił się też z mediami. Marzy się to panu?

– Mnie się marzy, by media w Polsce były obiektywnym źródłem informacji dla opinii publicznej, a nie stroną politycznego sporu. Chciałbym, aby nasze media, wzorem tych amerykańskich czy zachodnioeuropejskich, miały odwagę otwarcie przyznawać się do swoich sympatii politycznych. Wtedy sytuacja jest jasna dla widza czy czytelnika. Chodzi o elementarną uczciwość. Nikt nie zabrania i nie krytykuje dziennikarzy za to, że mają polityczne poglądy czy sympatie. Ważne jest tylko, czy one przekładają się na sposób relacjonowanych przez nie faktów.

Wracając do podatków. Czy jest pan za podniesieniem podatków dla najbogatszych? W jakich okolicznościach mogłoby to nastąpić i jak ustawione byłyby progi?

– Stanowczo chce powiedzieć, że nie chcę podwyższać podatków. Problem jednak polega na tym, że dziś tak naprawdę nie wiemy, jaka jest sytuacja finansów publicznych. Jak głęboka jest ta dziura Tuska i Rostowskiego? Jeśli się okaże, że mamy dwa noże na gardle, wtedy trzeba będzie sięgnąć do głębokich kieszeni, a nie do płytkich. 12 tysięcy Polaków ma dochody przekraczające milion rocznie – to grupa numer jeden. Grupa numer dwa liczy 380 tysięcy osób. Te osoby mają przeciętnie powyżej 180 tysięcy dochodu rocznie, czyli ok. 15 tysięcy złotych miesięcznie, a płacą 19% podatku, a nie 32%. Tymczasem od znacznej częściej tej sumy powinny płacić 32%. Jak to przeliczyć, wychodzi kilkanaście miliardów rocznie. Jeśli wziąć jeszcze pod uwagę banki, supermarkety, oszczędności na gabinetach politycznych, kilkadziesiąt tysięcy urzędników, którzy zostali zatrudnieni za rządów PO w administracji, to jest spora suma.

I wróciliśmy znów do tego, co zrobił Orban. Chce pan sięgnąć m.in. po pieniądze banków?

– Tak. Nie widzę nic złego w podatku bankowym czy w opodatkowaniu supermarketów. To nie podniesie cen, bo konkurencja jest taka, że supermarkety nie będą mogły tego zrobić.

A pan zaglądał ostatnio do Biedronki?

– Ja nie mam zamiaru być hipokrytą. Nie będę jak Donald Tusk przekonywał, że mam w tym sklepie kartę stałego klienta. Jak później pokazało dziennikarskie miniśledztwo, w Biedronce, o której mówił, nikt go nigdy nie widział. Pamiętajmy, że Donald Tusk jest posłem, a posłowie dobrze zarabiają, kiedyś była nawet trzynastka...

...którą Fakt zlikwidował.

– Tak jest. A jeśli któremuś posłowi za mało, to nie musi siedzieć na Wiejskiej.

To gdzie pan robi zakupy?

– Są na Żoliborzu takie budki spożywcze, podobne do tej, w której robiłem zakupy z moją koleżanką. Mam do tych sklepów blisko, bo to jest 100 metrów od mojego domu.

Ile pana zdaniem powinna wynosić pensja minimalna?

– Pensja minimalna powinna wynosić połowę średniej. To postulat Międzynarodowej Organizacji Pracy. Dziś pensja średnia brutto wynosi u nas 3680 złotych, więc minimalna powinna wynosić 1840 złotych brutto. To mało. Ale pensje minimalne, poza krajami bogatymi, nie wystarczają niestety na godne życie. Nie można ich z kolei ustalać na zbyt wysokim poziomie, bo będzie to prowadziło do zatrudniania na czarno itd.

A emerytura minimalna?

– Polityk odpowiedzialny nie może powiedzieć, że po wyborach wszyscy dostaną góry pieniędzy. Emerytury muszą być na godnym poziomie. Gdy rządziliśmy, to je podwyższyliśmy i wprowadziliśmy ich wyrównywanie zgodne z inflacją.

Co z emeryturami mundurowymi – policjantów, żołnierzy? I z innymi przywilejami emerytalnymi, np. dla kolejarzy? Zabierać?

– Tylko przy podniesieniu pensji można byłoby zabrać przywileje emerytalne. W innymi przypadku trzeba je utrzymać, bo rozpadną nam się służby. Nie ma taniego i dobrego państwa. Państwo, żeby było dobre, musi być przyzwoicie opłacane. Pieniędzy należy szukać tam, gdzie są źle wydawane. Np. w niepotrzebnych gabinetach politycznych.

Ale gdy widzimy 460 połów, którzy są bardzo dobrze opłacani, a często widać ich niekompetencję, to budzi się w nas sprzeciw. Czy sejm nie powinien być mniejszy? A może przynajmniej powinien być mechanizm, który zapewni, że do sejmu pójdą ludzie dobrze przygotowani?

– To wyborcy decydują, kto zasiada w ławach parlamentarnych. My staramy się, by na naszych listach byli ludzie odpowiedzialni, dobrze wykształceni, przygotowani do pracy w sejmie i w senacie.

Ale poseł chodzący pijany po sejmie bulwersuje.

– Sejm to nasze miejsce pracy. W pracy alkoholu pić nie wolno.

A co z jakością stanowionego prawa?

– W Polsce po 1989 roku przyjęto doktrynę prawną, która była reakcją moderującą komunizm. To była koncepcja ścisłego legalizmu, która dzisiaj doprowadziła do gigantycznego rozszerzenia się materii ustawodawczej. To znaczy, że ogromna część problemów zupełnie niepotrzebnie jest regulowana ustawami. Z drugiej strony, za mało jest przepisów wykonawczych. Jednocześnie wytworzyło się takie przeświadczenie, że prawem nie jest to, co jest napisane, a jest nim interpretacja przepisów. Tak było np. z propozycją dwudniowych wyborów. Czarno na białym jest w konstytucji napisane, że wybory trwają jeden dzień. Gdy PO zaproponowała dwa dni, wszyscy pobiegli do profesorów prawa po interpretacje. A tu nie było co interpretować. Jeden dzień to nie to samo, co dwa dni. Za czasów Wałęsy można było znaleźć prawnika, który wyjaśnił, że skoro Wałęsa powołał Marka Markiewicza do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to i może go odwołać, choć tryb odwoływania był zupełnie inny. To jest chory system, który trzeba zmienić. Ale to
zmiana trudna, która powinna objąć sposób myślenia o prawie.

Czy PiS zlikwiduje KRUS?

– A chcielibyście państwo głodu na wsi?

Nie ma głodu na wsi. W zeszłym tygodniu w "Fakcie–Pieniądze" porównywaliśmy sytuację młodego przedsiębiorcy i młodego rolnika i ten pierwszy ma gorzej.

– Proszę nie żartować. Na wsi jest trudna a nawet bardzo trudna sytuacja. Wielu rolników ma problemy z utrzymaniem siebie i rodziny pomimo ciężkiej pracy. To dla nich jest KRUS. Ja nie zaprzeczam, ze są przypadki kiedy z KRUS korzystają osoby które nie powinny. I to trzeba zmienić.

Artur Balazs też płaci na KRUS.

– Nie wiem, czy Artur Balazs płaci KRUS czy nie. Dziś faktem jest, ze KRUS to realna pomoc i ułatwienie dla wielu rolników. I tego należy się trzymać. System ten wymaga uszczelnienia i to na pewno można zrobić.

Polecamy w wydaniu internetowym fakt.pl:
Dramatyczne historie ludzi z ogłoszeń: Bez pracy, bez perspektyw!