Jerzy Stuhr: chciałbym, żeby Kaczyński się śmiał

WP: Joanna Stanisławska: Kiedy przy okazji "Pokłosia" mocno oberwało się pańskiemu synowi, był pan wstrząśnięty. Teraz jednak sam pan wsadza kij w mrowisko, rozbudowując w "Obywatelu" wątek relacji polsko-żydowskich. I to w takim kierunku, który z pewnością nie spodoba się tym, którzy krytykowali tamten film.

Jerzy Stuhr:Chciałem ten film zrobić przede wszystkim szczerze. Od 40 lat uczę studentów, że asekuranctwo zabija odwagę twórczą. A teraz sam miałbym zrobić unik?

WP: Zamiast uniku zdecydował się pan na konfrontację. Chłosta pan nas, Polaków i wytyka nasze narodowe wady, a my tego nie lubimy. Unikamy rozpraw z czarnymi kartami naszej historii.

- Opowiadam o swoim życiu i miałbym udawać, że nie było w nim antysemityzmu? Kiedy do mojego domu na wsi przyjeżdżają w odwiedziny Włosi, słyszę, jak sąsiad ze swojego pola komentuje: "O, znowu tę żydowską mowę słychać!".

WP: No tak, ale teraz ci, którzy wtedy atakowali pańskiego syna, tylko utwierdzą się w przekonaniu, że robili to słusznie.

- Że niby cała rodzina jest wyrodna? Że szkalowanie polskości przechodzi z ojca na syna? (śmiech). To, o czym pani mówi, pewnie dopiero przede mną. Na szczęście mam wybór, mogę tego wszystkiego nie dostrzegać i wyjechać na dwa miesiące do Australii (śmiech).

WP: Ile w tym filmie pańskich osobistych doświadczeń? To pańska szkolna ukochana wyjechała z Polski w 1968 r.?

- To była piękna dziewczyna. Recytowaliśmy razem wiersze w Towarzystwie Krzewienia Kultury Żydowskiej. Dopiero po latach, już na studiach, dowiedziałem się, że Ania była Żydówką i w Marcu wyjechała do Danii. Z kolei epizod z utratą dziewictwa opowiedziała mi inna przyjaciółka. W przeddzień wyjazdu z Dworca Gdańskiego oddała się swojemu chłopakowi. To był z jej strony akt patriotyzmu, chciała zostawić w kraju coś dla dziewczyny wówczas najcenniejszego.

WP: Sądzę, że szczególne kontrowersje wzbudzi postać ojca Bratka, który ze swojego antysemityzmu jest wręcz dumny.

- Chciałem racje rozdzielić, dlatego umieściłem w filmie scenę, w której ojciec atakuje żydowskiego nauczyciela, czytającego dzieciom Isaaka B. Singera. Nagrałem kiedyś audiobooka z jego opowiadaniami dla dzieci i zauważyłem, że, jak się pojawiała jakaś negatywna postać to zawsze nosiła słowiańskie nazwisko. Dlatego ojciec mówi: "Wasze to Eliasze, Dawidy, Proroki, Chanuki, Cymesy, a jak rabusie, półdiabły, niecne czary, to Doboszowie! Taki jad dzieciom wciskacie!".

WP: Ale z wykładem "Jak rozpoznać Żyda?", to jednak pan przesadził.

- Ale ja sobie tego przecież nie wymyśliłem! W centrum Warszawy, przy ulicy Marszałkowskiej kupiłem broszurkę "Kto jest Żydem w Polsce" i przeczytałem tam nie tylko, jak rozpoznać Żyda, ale też dowiedziałem się, że naprawdę nazywam się Jozef Fajngold.

WP: Naprawdę uważa pan Polskę za tak antysemicki kraj?

- Żyd to w Polsce synonim obcego. To obcy, przed którym czujemy strach, bo go nie rozumiemy. A jak jest strach, to pojawia się też agresja. Te emocje tłumaczę ogromnym kompleksem prowincji, Jan T. Gross pewnie miałby inne wytłumaczenie. Na ten temat zrobiłem swój film "Duże zwierzę". Mieszkańcy wsi tak się zwracają w nim do bohatera, pod którego domem organizują pikietę: "Panie Sawicki, ale dlaczego wielbłąd, dlaczego nie koń, jakieś inne polskie zwierzę?". Myślę, że w czułą strunę uderzyłem też lokując Bratka i jego rodzinę w pożydowskim mieszkaniu. Lęk przed tym, że żydowscy spadkobiercy będą odzyskiwali kamienice w Polsce jest bardzo silny.

WP: Czy nie właśnie takie, budzące kontrowersje wątki były powodem, dlaczego tak długo nie mógł pan zebrać funduszy na ten projekt?

- Jak widzę, jakie przejścia ze swoimi scenariuszami mają moi koledzy, to myślę sobie, że może byłem wcześniej za bardzo rozpieszczany (śmiech). Sądzę jednak, że bardziej mi się oberwie za inne wątki obecne w tym filmie.

WP: Chyba ma pan rację. Prawicowe media już piszą, że pański film ma jedno zadanie: rozprawić się z Kościołem i katolicyzmem. Bo jak się pojawia w filmie duchowny, to od razu musi być seksoholik.

- Tutaj akurat mogłem jeszcze ostrzej pojechać. W pierwszej wersji scenariusza zamiast awantury biskupa z dziewczynami, chciałem umieścić kłótnię kochanków-gejów...

WP: Tylko czy w naszym kraju to uchodzi? Przypadek ks. Adama Bonieckiego i o. Ludwika Wiśniewskiego dowodzi, że nawet duchownym nie można wyrazić krytycznego zdania o Kościele.

- Bliska jest mi w tej kwestii "szkoła włoska" - podejście Federica Felliniego czy Nanniego Morettiego. Liznąłem trochę tej tradycji. We Włoszech też przez wieki występowała symbioza katolicyzmu i państwa, ale oni potrafili zrobić świętym mnicha, który pod murami Watykanu założył kabaret i parodiował papieża. Uważam, że jako katolik mam prawo Kościół trochę krytykować, obśmiewać wynaturzenia.

WP: Nie wszyscy to rozumieją - na jednym z blogów przeczytałam, że opętał pana szatan.

- Taka krytyka nawet mi się podoba, może to gdzieś wykorzystam (śmiech). Gorzej znoszę taką, w której podkład jest prawicowy, ale ktoś zamiast niszczyć mnie ideologicznie, używa argumentów dla twórcy najgorszych: że to zły film, nieprofesjonalnie zrobiony, że dowcipy są prymitywne. Zadziwiła mnie jedna z blogerek stwierdzeniem, że oglądała film w Gdyni i że był w ogóle nieśmieszny. Musi być osobą mocno skoncentrowaną na sobie, skoro nie zauważyła, że cała sala wyła ze śmiechu. Na życzenie publiczności zorganizowano nawet dodatkowy seans.

WP: Dekonstruujący mity Andrzej Munk, który jest dla pana wzorem, również był odsądzany od czci i wiary. Zarzucano mu, że wespół z komunistami niszczy legendę AK, więc chyba wiedział pan na co się pisze.

- Dopiero teraz mi zwrócono na to uwagę. Nie zdawałem sobie sprawy, że "Zezowate szczęście" czy "Eroica" miały tak złe recenzje. Tłumaczę to sobie powojennym rozdarciem. Widocznie pewne tematy muszą trochę "poleżeć", następne pokolenia mają już zupełnie inne spojrzenie. Jestem przygotowany na ataki, na to, że będę się musiał tłumaczyć.

WP: Andrzej Wajda, który te wszystkie spory i kłótnie o "szarganie świętości" już przerobił przy okazji "Popiołu i diamentu", "Lotnej" czy "Popiołów", nie próbował pana tonować?

- Andrzej miał do mnie pretensje po "Spisie cudzołożnic". Powiedział mi wtedy: "Jurku, pewnych rzeczy nie można zbrukać". Mam wrażenie, że jego podejście przez lata mocno się zmieniło. Przecież to on kawalerzystów wysyłał z szablami na czołgi. Jestem jego pilnym uczniem. A teraz uznał, że patriotyzm można traktować tylko poważnie, że to nie może być sfera penetracji drażniącej. Mogę to wszystko zrozumieć, ale proszę o to, żeby to mnie oglądać na ekranie. Bo ja daję swoją twarz, mówię: "To mnie się zdarzyło". To ja się upiłem i na pl. Centralnym w Krakowie, w miejscu, gdzie zginął robotnik, paliłem świeczki i mówiłem: "Szwedzie, ty tego nie rozumiesz w ogóle". Przecież ja ze swojego histerycznego patriotyzmu się śmieję. Jan Bratek to ja. To ja nie znałem Głównych Prawd Wiary.

WP: Oglądając "Obywatela" uświadomiłam sobie, że ja również ich nie znam.

- Ten film chociaż taką dobrą rolę spełnia, że uczy Sześciu Prawd Wiary. Więc, dobry katoliku, idź na ten film (śmiech). No, może nie dotyczy to Włochów, bo, kiedy znakomita tłumaczka Katarzyna Skórska, przekładała listę dialogową na włoski, okazało się, że w Italii nie ma czegoś takiego, jak prawdy wiary. To wytwór polskiego Kościoła.

WP: W książce "Obywatel Stuhr" przyznaje pan, że nie tylko Wajda był sceptyczny wobec takiego groteskowego ujęcia polskiej historii, pretensje miała też Krystyna Janda. Skąd u pana takie krytyczne spojrzenie na "Solidarność"?

- Krysia złapała mnie po pokazie i mówi: "Jezu, jaka ta 'Solidarność' u ciebie marna". Odpowiedziałem jej: "Taka też była". Nie brakowało absurdów, o których nikt nie opowiada. Sam byłem działaczem w regionie Małopolska, w trymiga wybrano mnie do rady krajowej w dziedzinie kultury, ale nikt mnie nie spytał, czy się nadaję. Pomyślałem sobie, kultura to pal licho, ale jak np. w przemyśle ciężkim też w ten sposób wybrali do władz kogoś, kto się nie nadaje, tak jak ja się nie nadawałem? To wydawało mi się groźne. Już wtedy zacząłem mieć wątpliwości. Dobrze, żeby młody człowiek też o takiej "Solidarności" się dowiedział. Na podstawie "Obywatela" Narodowe Centrum Kultury przygotowało grę komputerową o najnowszej historii Polski. Z tego cieszę się najbardziej.

WP: Sporo osób może też oburzyć sposób, w jaki ukazał pan ruch studencki z 1968 r., na którego micie zbudowano generacyjną legendę.

- Myślę, że Adam Michnik się nie obrazi (śmiech). To jest też rzecz o naszej naiwności. I ogromnym entuzjazmie. Kiedy w Krakowie weszliśmy do Collegium Novum, wyskoczył delegat z Warszawy i pierwszy raz usłyszeliśmy nazwiska Szlajfer, Michnik, Modzelewski, Kuroń to byli dla nas bohaterowie. Byliśmy tacy dumni, że nasi koledzy odważyli się zbuntować przeciwko komunie! WP: Obraz 25-lecia polskiej wolności, jaki wyłania się z "Obywatela" nie jest zbyt optymistyczny. To mogłoby stawiać pana w jednym rzędzie z tymi, którzy kontestują rzeczywistość po okrągłym stole.

- Delikatnie to pani powiedziała. Opowiadając o swoim bohaterze, który ma teraz 60 lat, mówię o niemałej części społeczeństwa, która albo nie miała odwagi, albo umiejętności, albo zdrowia załapać się na aktywność nowych czasów, a przez młodsze pokolenie została dość brutalnie odsunięta. Na zasadzie: jak nie umiesz obsługiwać internetu, to przynajmniej nie przeszkadzaj i sobie czytaj "Super Express". Oni są upokorzeni i jeszcze plują im w twarz, dając 36 zł podwyżki emerytury. Wiedziałem, że gram tę gorzką część. To, co gra Maciek jest już bardziej historycznie oddalone. To jedno ekstremum. Ale jest też drugie - to młodzi, którzy umieją walczyć o swoje w tej nowej rzeczywistości, którzy są agresywni, zwracają się do starszych: "Coś ty, k... powiedział?". Takich się boję.

WP: Widać, że boi się pan też takich ludzi, jak Renata Bratek, żona Jana, którą brawurowo zagrała Sonia Bohosiewicz. Więcej jest dziś takich, jak je pan określa, "Julek"?

- Nie wiem, czy nie posunąłem się za daleko zdradzając rodzinną tajemnicę, że symbolem dzikiego, głupiego arywizmu i chamstwa stała się dla nas żona mojego stryjecznego dziadka, Julka. To była pielęgniarka, z którą ożenił się na łożu śmierci, a ona następnego dnia podzieliła mieszkanie, w którym mieszkał też mój dziadek i jego brat, zamurowała drzwi, odgradzając nas od łazienki. Moja mama musiała wynająć mieszkanie, żeby mnie urodzić! To taka czysta nienawiść, którą prezentuje też mój sąsiad na wsi, który groził, że mi gównem wysmaruję klamkę, a niedawno poobcinał mi modrzewie, które wychodziły na jego ziemię. To czysty Wyspiański i odwieczny konflikt wieś-miasto. On zresztą szczerze mi kiedyś wyznał: "Jureczku, my was zawsze wydudtkamy, bo wyście nie nasz jest".

WP: Umieszczając w filmie słynne zdanie "My jesteśmy tu, gdzie wtedy, oni tam, gdzie stało ZOMO", którego w Stoczni Gdańskie w odniesieniu do polityków użył Jarosław Kaczyński, angażuje się pan wprost w politykę. Po co to panu było?

- Długo ze sobą walczyłem. Czułem, że jako artysta nie powinien pchać się w publicystykę. Z drugiej strony, to było zdanie, które najbardziej mnie obraziło w ostatnich 25 latach. Dwa razy w życiu coś takiego usłyszałem - najpierw w 1981 r., kiedy przyjechał do mnie Jurek Bińczycki i mówi: "Stary, w Warszawie mówią, że ty jesteś wtyka". "O Jezu, a dlaczego tak mówią?" - pytam. "Bo cię nie internowali". Później dostałem szybko paszport, bo generał Jaruzelski arbitralnie zdecydował, że Teatr Stary może realizować kontrakt w Argentynie, zezwolił też wyjechać za granicę zespołowi Mazowsze i orkiestrze Simfonia Varsovia. Więc był kolejny powód do podejrzeń. To, ze komuniści tak działali, bo chcieli mnie wyeliminować z czynnego życia, rozumiałem, to był element ich gry. Ale że w wolnej Polsce ktoś mnie obrzuca taką obelgą? Musiałem się temu głośno przeciwstawić.

WP: Może taki wniosek należałoby wysnuć, że w Polsce nawet artysta nie może stać z boku? Bohater pańskiego filmu cały czas powtarza, że się nie chce się angażować, że się nie nadaje, jednak historia wciąż wciąga go w swoje tryby.

- Tak, nawet bym się z tą konstatacją zgodził. We Włoszech można żyć poza polityką, a w Polsce zawsze ktoś będzie oceniał, czy jesteś z nim, czy po przeciwnej stronie.

WP: Bratek wciąż dostaje od życia w kość, ale nie uczy się na swoich błędach, wciąż pozostaje naiwny. Czy to skaza polskiego inteligenta-humanisty?

- Cieszę się, że dostrzegła pani, że to film o inteligencie. Zabolało mnie to, co napisała w "Tygodniku Powszechnym" nagradzana krytyczka Anita Piotrowska, że mój bohater nie ma twarzy, bo to tak jakby o mnie powiedziała, że jej nie mam. Przecież Bratek wyszedł z wykładu prof. Ciecierki, przyjął jajka na twarz, jako nauczyciel wyszedł uczyć klasę piosenki patriotycznej, choć wiedział, jaka to młodzież, nie doniósł na kolegę, który krzyknął do antykwariusza: "Ty Żydzie!". Myślę, że ta naiwność bierze się z naszego prowincjonalizmu, to spadek po "żelaznej kurtynie". To też spuścizna po wallenrodyzmie, haśle "Polska Winkelriedem narodów", przekonaniu, że jesteśmy lepsi. Ja też z tego pnia wyrosłem, ale postrzegam to dziedzictwo krytyczne. Zawsze mnie Mickiewicz raził swoją euforycznością, ten Konrad wadzący się z Bogiem...

WP: Czuje się pan kontynuatorem tradycji "szkoły polskiej"?

- Tak, także tradycji gombrowiczowskiej, bliski jest mi też humor Mrożka. Kiedy studiowałem polonistykę zawsze więcej tajemnicy miał dla mnie Słowacki niż Mickiewicz, nie mówiąc już o Norwidzie.

WP: "Obywatel" to dzieło życia?

- Tak uważam. Na pewno był też dla mnie najtrudniejszym filmem, pod względem technicznym, bo to obraz historyczny.

WP: Dlaczego nie chciał pan zagrać w "Smoleńsku" Antoniego Krauze?

- Znam dobrze pana Krauzego, grałem u niego w filmie "Strach", ale on nigdy nie złożył mi takiej propozycji. Raz wypowiedziałem się na temat tego filmu u Moniki Olejnik. Powiedziałem, że gdyby mi coś takiego zaproponowano, a film byłby sprzeczny z moimi przekonaniami i prawdą historyczną, to bym w nim nie zagrał. Później widziałem w jak kuriozalny sposób moje słowa zostały wykorzystane w TV Republika. W programie o znamiennym tytule "Kulisy manipulacji", komentatorzy opuścili słowo "gdyby" i równo mnie przetrzepali. Dostało się też Danielowi Olbrychskiemu. Na koniec jeden z nich podsumował: "Zawsze wiedziałem, że artyści to prostytutki".

WP: Pański syn inaczej niż pan postrzega swój zawód. Uważa, że aktor jest od grania.

- Myślę, że pani Ewa Winnicka (autorka książki - przyp. js) dobrze uchwyciła tę różnicę pokoleniową. Wciąż wychodzę przed publiczność i wiem, co znaczy śmiech, a gdzie zaczyna się rechot. Mam wrażenie, że tego rechotu ostatnio jest coraz więcej. Widz przychodzi do teatru i żąda: "Panie, baw mnie pan! Wydałem na pana 50 czy 100 zł, no już, panie Stuhr!". Dawnej miałem poczucie, że oczekiwano ode mnie, że swoimi rolami będę snuł opowieść o życiu, że widzowie chcieli od aktora się czegoś dowiedzieć, żeby być lepszymi. Dzisiaj najważniejsza jest zabawa, Maciej wiele mówi w tej książce o tym, jak zmieniła się pozycja aktora.

WP: Z niezgody na tę zmianę zdecydował się pan stanąć po drugiej stronie kamery?

- Po części. Przede wszystkim chciałem wziąć większą odpowiedzialność za to, co robię. Bycie aktorem fajnie wygląda z perspektywy czerwonego dywanu, ale w środowisku filmowym aktorzy ze względu na dość ograniczoną rolę w powstawaniu dzieła filmowego, nie cieszą się niestety aż taką renomą. Często nie mają wpływu na to, jak ich kreacja zostanie wykorzystana w całościowym dziele. W teatrze jest inaczej.

WP: W swojej książce mówi pan o Jarosławie Kaczyńskim, że uwielbia wiece, ale rozczarowuje u niego brak poczucia humoru przy jednoczesnej chęci opowiadania żartów. Myśli pan, że prezes PiS śmiałby się na pana filmie? To przecież też opowieść o jego pokoleniu.

- Chciałbym, żeby się śmiał. Może wybierze się na pokaz, który będzie organizowany w sejmie. Wtedy bym wiedział, że trafiłem pod strzechy. Cel tego filmu zostałby maksymalnie zrealizowany: nie kłóćmy się, ale się roześmiejmy. Przyznajmy sami przed sobą, że czasem jesteśmy śmieszni.

Książka "Obywatel Stuhr" dostępna na Ceneo.pl. Sprawdź oferty!