Jerzy Hausner: nie uciekamy od odpowiedzialności politycznej

”Sygnały Dnia”: W ciągu 48 godzin podobno będzie pan wszystko wiedział, czy Platforma jest zainteresowana pana planem, czy też nie.

* Jerzy Hausner:* Takie stanowisko przyjęli przedstawiciele Platformy i mnie bardzo cieszy, że tym razem mamy do czynienia z taką propozycją bardzo szybkiego zareagowania. Wprawdzie od razu ustaliliśmy, że spotykamy się z 1 marca. Ja tylko też chciałbym zwrócić uwagę, że oczywiście biorąc pod uwagę deklaracje Platformy Obywatelskiej, jej program gospodarczy, biorąc pod uwagę liczbę głosów, którymi dysponuje ten ważny klub parlamentarny, tu opinia Platformy Obywatelskiej jest szczególnie ważna i opinia publiczna, eksperci, ekonomiści oczekują szczególnie ze strony tego ugrupowania opozycyjnego jakiegoś wyraźnego sygnału o poparciu tych propozycji. Ale ja też chcę podkreślić, że Klub Parlamentarny SLD i Unii Pracy, kluby koalicyjne będą rozmawiać z wszystkimi ugrupowaniami parlamentarnymi. Na razie wiemy, że PiS odmówił jakichkolwiek rozmów. Boleję nad tym, bo to oznacza, że unika się chęci poznania, jakie są propozycje rządowe, i unika się rozmowy o sprawach kraju najważniejszych lub jednej z
najważniejszych spraw. Natomiast pozostałe kluby zadeklarowały taką rozmowę i ona się będzie odbywała.

”Sygnały Dnia”: Ale nawet jak będziemy znali szczegóły, pana plan krytykowany jest za odłożenie głównych cięć wydatków na okres po 2005 roku. Bardzo często używa się słowa: plan Hausnera został „rozmyty”.

* Jerzy Hausner:* To jest jakieś nieporozumienie. Ja po pierwsze chcę podkreślić, że ten pakiet legislacyjny wtedy, gdy potrzebne są zmiany ustawowe, żeby ograniczyć wydatki, z góry był tak zaprojektowany, żeby wszystko uchwalić w roku 2004. Chcę podkreślić jeszcze raz: wszystko uchwalić w 2004 roku. Więc jeżeli mówimy o wydłużaniu wieku emerytalnego i pierwotne propozycja mówiła — zaczynamy od roku 2010 i prowadzimy to przedsięwzięcie do 2019, a potem jest zmiana: nieco później zaczynamy, nieco później kończymy — to naprawdę nie ma sensu dyskutować, kto będzie rządził krajem w roku 2014. Jedno jest pewne — że chcemy, żeby przegłosować to teraz i żeby to już było załatwione. Z tego punktu widzenia, gdy mowa o odpowiedzialności politycznej, to SLD i Unia Pracy biorą odpowiedzialność za wszystko, za całość. Tu nie ma żadnej ucieczki od odpowiedzialności. Natomiast czy można szybciej? To jest kwestia, czy można uzyskać aprobatę społeczną i polityczną. W końcu musi być większość, która to przegłosuje.

I jest jeszcze jedna sprawa: jeżeli się wycofujemy z pewnych świadczeń, to musimy respektować zasadę praw nabytych. To nakazuje nam Konstytucja, to nakazuje nam porządek prawny. Jeżeli nie, to napotkamy na werdykt Trybunału Konstytucyjnego. Po prostu żeby coś zmienić, to potrzeba czasu; nie tylko czasu technicznego, ale czasu prawnego, to, co się nazywa vacatio legis. Czasami to vacatio legis może być dwutygodniowe, ale czasami musi być dłuższe, roczne. Ponadto jeżeli my mówimy ludziom, że pewnego świadczenia nie będzie i ludzie wiedzą o tym i tego oczekują, to starają się uzyskać to świadczenie wtedy, gdy jeszcze jest. W związku z tym uciekają w tę stronę, żeby jeszcze się, mówiąc wprost w cudzysłowie, „załapać”.

”Sygnały Dnia”: Świadczenia przedmerytalne na przykład?

* Jerzy Hausner:* I świadczenia przedemerytalne.

”Sygnały Dnia”: Tak jak jest już teraz.

* Jerzy Hausner:* No dobrze, a co ja mogę na to zrobić? Nic. Zawsze mówię politykom: bardzo łatwo jest przyznawać ludziom przywileje; ogromnie trudno jest te przywileje później odbierać. Więc w tej sprawie trzeba być ostrożnym. Płaci się za oszczędność czasami większymi wydatkami, stąd jest to przesunięcie. To nie to, że ja chciałbym działać wolno, tylko ja nie mogę działać szybciej, jeżeli chcę respektować prawa nabyte, Konstytucję i porządek prawny w Polsce.

”Sygnały Dnia”: I tutaj, panie premierze, dochodzimy do sformułowania, które pan swego czasu wygłosił, że w naszym kraju dyskusja na temat wydatków społecznych czy socjalnych, jak je nazwać, stała się właściwie niemożliwa. Jak realizować politykę racjonalizacji wydatków w takiej sytuacji?

* Jerzy Hausner:* Tak, dyskusja stała się, szczególnie gdy chodzi o świat polityki, trudna, a nie powstrzymam się, by powiedzieć — w wielu miejscach niemożliwa, bo zamiast dyskusji o konkretnych rozwiązaniach były natychmiast hasła, hasła, które mówią: dajecie bogatym, odbieracie biednym. I oczywiście te hasła przesłaniają myślenie, te hasła przesłaniają refleksję, te hasła paraliżują. Ja rozumiem, że polityk posługuje się skrótem myślowym, ale to musi być skrót jakiejś myśli, natomiast jeżeli jest to skrót, a nie ma myśli, no to nie ma rozmowy.

”Sygnały Dnia”: Dzisiaj Krzysztof Janik, przewodniczący Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, spotka się z politykami Federacyjnego Klubu Parlamentarnego, czyli z posłami spod znaku Romana Jagielińskiego. Czy jeśli oni zapewnią poparcie dla pana planu, będzie pan jeszcze zainteresowany dyskusją z Platformą Obywatelską?

* Jerzy Hausner:* Oczywiście. Ja jeszcze raz podkreślam: gdy chodzi o stanowisko Platformy Obywatelskiej, to ma znaczenie strukturalne. Proszę pamiętać, że tu nie chodzi o jedno głosowania. Przecież praca legislacyjna rozpoczyna się od tego, że najpierw jeżeli pojawi się wniosek o odrzucenie ustawy, jest głosowanie dopuszczające do pracy w Parlamencie. Potem jest praca w komisjach, potem są końcowe głosowania, drugie, trzecie czytanie, Senat, poprawki. Ja muszę myśleć o większości, która nie będzie większością...

”Sygnały Dnia”: Doraźną?

* Jerzy Hausner:* Tak, od - do, od momentu do momentu, od sprawy do sprawy, od jednego głosowania do drugiego głosowania, bo to się wszystko wtedy rzeczywiście rozmyje. Rozmyje się w sensie rozciągania w czasie, rozmyje się w sensie tego, co chcemy zrobić, w sensie treści. W związku z tym mnie zależy na znalezieniu takiej większości parlamentarnej, a w każdym razie wspomaganiu takiego poszukiwania, które da większość na załatwienie całego pakietu. Stąd traktuję rozmowy z Platformą Obywatelską niezwykle poważnie, co nie znaczy, że lekceważę rozmowy z jakimkolwiek klubem parlamentarnym. I uważam, i to jest słuszne podejście Klubu SLD, mojego klubu, by rozmawiać z wszystkimi, którzy tylko tego chcą.

”Sygnały Dnia”: Czy także poważnie traktuje pan propozycje Platformy dotyczące podatków, poziomu 15% dla VAT-u i podatku od osób fizycznych i od osób prawnych?

* Jerzy Hausner:* Poważnie traktuję to, co podpisaliśmy w komunikacie: że trzeba doprowadzić do spotkania ekspertów, aby przeanalizować możliwości uproszczenia systemu podatkowego i obniżenia obciążeń podatkowych. To traktuję bardzo poważnie. I w tym sensie propozycja 15, 15, 15 jest dla mnie jakimś punktem wyjścia do rozmowy. Natomiast gdybym miał być zapytany wprost, czy dzisiaj widzę możliwość zrealizowania tej koncepcji, odpowiadam: nie widzę możliwości zrealizowania tej koncepcji, co nie znaczy, że nie należy jej analizować, bo wychodząc z tego punktu, można wyjść do jakiegoś innego rozsądnego kompromisu. Propozycję Platformy w tym sensie traktuję jako poważną propozycję w sensie zachęty do rozmowy. Natomiast jeżeli to jest sztywno powiedziane: tylko to, nic innego nas nie interesuje (ale tak nie jest ta sprawa stawiana, przy okazji chcę dodać), no to oczywiście wtedy mój sceptycyzm byłby bardzo mocny.

Przy okazji chcę powiedzieć, że obecnie zgłaszane są zupełnie księżycowe propozycje podatkowe. To, co zgłasza PiS to jest uszczerbek już kilkudziesięciu miliardów złotych w budżecie. To, co zgłaszają takie środowisk skrajnie liberalna, jak np. Centrum Adama Smitha, to jest w ogóle fantastyka ekonomiczna i to jest niepoważna propozycja i nie mam zamiaru o sprawach niepoważnych dyskutować. Przedstawimy nasze obliczenia i tutaj rozmowy być naprawdę nie może.

”Sygnały Dnia”: Tak zwana rada czterech, czterech ekonomistów pisze tak: grozi nam kryzys finansowy, załamanie gospodarki. Czy pana zdaniem grozi nam katastrofa? I jak szybko?

* Jerzy Hausner:* To jest kwestia, jakich słów używamy. Zagrożenie tak, katastrofa być może. Ale grożą nam naprawdę bardzo poważne konsekwencje, jeżeli nie zostaną podjęte działania w zakresie naprawy finansów publicznych. Przecież o tym mówimy od dwóch lat. To dla nikogo nie może być zaskoczeniem. Ja nie twierdzę, że ten czas był zmarnowany, ale nie był do końca wykorzystany. Jest późno, nie jest za późno, w związku z tym ten apel ekonomistów uważam jako kolejny ważny sygnał i ostrzeżenie. A co się może stać? Wystarczy zobaczyć, jak rynki finansowe oceniły wystąpienie pana posła Rokity w Brukseli, w którym powiedział, że ten plan jest antyspołeczny (proszę zauważyć na argumentację) i ten plan jest do odrzucenia, w ogóle nie do przyjęcia. Natychmiast oceniono w związku z tym, że szanse jego powodzenia są nikłe, a jeżeli tak, to natychmiast spadła wartość złotego. A jeżeli spadła wartość złotego, to chcę wyraźnie powiedzieć: to są natychmiastowe konsekwencje w budżecie. Po pierwsze to oznacza, że nasz dług
liczony w walutach zagranicznych jest wyższy, i to oznacza, że koszty obsługi są natychmiast wyższe. Ja mógłbym dokładnie policzyć, ile kosztowało to wystąpienie. Nie chcę tego czynić, ale chcę powiedzieć, że to wystąpienie kosztowało Polskę więcej niż wystąpienie przewodniczącego OPZZ, który powiedział, że moje propozycje są szalone; potem się z tego wycofał.

Przeczytaj cały wywiad