Jerzy Dziewulski: zmiana nazw paraliżuje instytucje. Tak było z policją, tak jest z SOP-em

Zamach, kolizja kolumny rządowej, atak na prezydenta miasta. Pierwsze nazwisko, które przychodzi do głowy i osoba, która mogłaby skomentować wydarzenie to Jerzy Dziewulski. Wszedł pan na dobre w rolę eksperta?

Nie lubię tego określenia, mamy zbyt wielu "ekspertów". Gdzie nie spojrzę, tam ekspert. Nie chcę być "ekspertem", teraz to określenie niewiele znaczy. Raczej wolę mówić, że dzielę się swoją wiedzą, swoim wieloletnim doświadczeniem. To jest podstawa. Zajmowałem się różnymi sprawami – pracowałem w wydziale kryminalnym, byłem antyterrorystą, przez 16 lat zasiadałem w Sejmie. Byłem też doradcą prezydenta kraju do spraw bezpieczeństwa i szefem jego ochrony.

Pewnie dlatego dziennikarze tak chętnie dzwonią do mnie, kiedy chcą usłyszeć fachową opinię. Antyterroryzmem zajmuję się najdłużej w Polsce, bo od 1974 roku. 45 lat temu nikt nawet nie myślał o tym, że działania terrorystów będą miały taką skalę jak obecnie.

Rola eksperta od wszelkich spraw kryzysowych nie jest uciążliwa?

Nie ciąży mi taka rola, ale już staram się ograniczać nieco aktywność medialną. Kiedyś było mnie bardzo dużo. W latach 80. i 90. praktycznie nie wychodziłem z telewizji - były programy i seriale, np. "07 zgłoś się".

Zobacz także: "Jerzy Dziewulski o III RP": Do domu poselskiego przychodziły panie oferujące swoje usługi"

Teraz poznamy Jerzego Dziewulskiego – polityka? Taką perspektywę przyjął Pan w nowej książce?

Książka to wspomnienie czasu, który spędziłem w polityce. Ale nie jest o polityce. To moje obserwacje i wrażenia. Nie próbuje oceniać polityków i nie jestem w stosunku do nikogo agresywny, tak jak ludzie bywali agresywni wobec mnie.

Nie jestem politykiem, nie stosuję prymitywnych metod, które w polityce są częste – kłamstwo, oszustwo, demagogia. Ja mówiłem w Sejmie konkretnie, rzeczowo, na temat, czasem bardzo brutalnie i dobitnie. Dlatego stałem się osobą "kontrowersyjną".

Dla kogo – dla innych posłów i posłanek czy dla wyborców?

Dla obu grup. Wyborcy przyzwyczaili się do mielenia językiem przez polityków, którzy nie mówią nic i poniżają się wzajemnie. Ja nigdy nikogo nie poniżyłem. Jeśli mówiłem dobitnie i zdecydowanie, to w odniesieniu do wydarzeń, nie osób.

A inni posłowie poniżali Pana, kierowali w Pana stronę agresję?

Spotykam z zarzutem: "to były milicjant." Czyli gorszy niż policjant. Ale mieliśmy wyniki, ja walczyłem z najgorszym elementem w tym kraju. Nie chodzi o nazwę "milicja" czy "policja". Ci, którzy wartościują w taki właśnie sposób, że "w milicji było gorzej, a w policji to jest lepiej" nie wiedzą o czym mówią. W policji pracowałem jeszcze blisko 10 lat po transformacji. Zmiana nazwy na "policję" była w porządku, ale dalej było już katastrofalnie.

Właśnie na początku III RP?

Przez pierwszych 5 lat policja praktycznie nie istniała. Była pozbawiona narzędzi do realizacji swoich zadań. Ważniejsze okazały się sprawy personalne, zlikwidowano stanowiska dzielnicowych i wydziały do spraw walki z przestępczością gospodarczą. Policjantom odebrano też niemal wszystkie możliwości działań w pełnym zakresie operacyjnym. Policja nie była więc w stanie wykrywać przestępców, nie mogła ich łapać, dlatego powstały różne grupy przestępcze. Tendencja wyhamowała dopiero pod koniec lat 90-tych, kiedy funkcjonariuszom przyznano nadzwyczajne uprawnienia, w tym także operacyjne.

Policja przestała funkcjonować także dzięki politykom. Na przykład – doszli do wniosku, że dzielnicowi są zbędni. Podobnie było z wydziałem do walki z przestępczością gospodarczą. Zlikwidowano go. Ustawa, która zmieniła nazwę "milicja" na "policja" praktycznie pozbawiła formację środków działań operacyjnych. To tak, jak gdyby robotnikowi pracującemu przy maszynie związano ręce i kazano produkować nadal.

Niedawno zmieniono nazwę innej służby – Biuro Ochrony Rządu zastąpiła Służba Ochrony Państwa.

Politykom wydawało się, że zmiana nazwy zdecyduje o zmianie stosunku do ludzi ochraniających rząd. W BOR zdarzały się różne przypadki, nie było idealnie. W takich przypadkach zmienia się procedury, a nie nazwę.

Restrukturyzacja skazana na niepowodzenie?

Może by się to udało, ale w SOP-ie mamy jeszcze więcej wypadków. Popełniono błąd na samym początku. BOR zawsze był w konflikcie z policją. Funkcjonariusze uważali się za ważniejszych, powiem wprost: lepszych od "krawężników". I nagle na szefa SOP-u powołuje się policjanta. Tylko ktoś kompletnie nieodpowiedzialny mógł zrobić taki numer. BOR-owcy zareagowali gwałtownie, buntując się.

Nowy szef Służby nie próbował rozmawiać z podwładnymi jak zapewnić kontynuację działań. Zrobił rewolucję kadrową, myślę zresztą, że za namową wyższych przełożonych z MSW. Wydawał rozkazy i polecenia zamiast na początku uczyć się nowych zadań i przyglądać się tej służbie, o której nie miał pojęcia. A więc na początku kompletnie odsłonił się. Pokazał się BOR-owcom jako polityczna miotła, przysłana z określonym celem. Nie wystarczy być generałem w policji, żeby kierować kompletnie inną formacją, której zadania nie miały nic wspólnego z zadaniami policji. To musiało spowodować bunt funkcjonariuszy.

Po wypadku z premier Szydło szef SOP-u wyszedł do dziennikarzy i na pytanie kto był kierowcą odpowiedział, że człowiek doświadczony, bo jeździł w firmie kurierskiej i rozwoził paczki. To niedopuszczalne. Gdyby znał podstawy działania tej służby nigdy nie zdecydowałby sie na wypowiedzenie takich słów. To praktycznie zdyskwalifikowało go.

Zobacz także:Jerzy Dziewulski o polskiej policji

Decyzje personalne szefa nowej formacji mogły przełożyć się na efektywność SOP?

Nie atakuję SOP-u. Atakuję osobę, która to wymyśliła. I poddaję w wątpliwość nazwę – Służba Ochrony Państwa. Oni chronią ludzi. A państwo to naród i jego terytorium. Przy nowej nazwie można zapytać kto jest państwem? Rządzący? To nawet nie jest dziwne a przerażające.

Biuro Ochrony Rządu zajmowało się wyłącznie ochroną członków rządu. Jego nazwa - BOR - jasno i zrozumiale definiowała czemu ma służyć ta jednostka. Zadania jasno określała ustawa. BOR nie był wolny od wad. Kiedy byłem szefem ochrony Aleksandra Kwaśniewskiego dostaliśmy nowy samochód BMW w zastępstwie za limuzynę TRASCO. Późniejszy szaf BOR-u w stopniu generała był wówczas zwykłym funkcjonariuszem, wsiadł do tego BMW zerknął z ciekawością na taki charakterystyczny przycisk i nie zastanawiając się, przycisnął go. Uruchomił wewnętrzny system gaśniczy i zniszczył tapicerkę w nowiutkim BMW. Ale takiego bałaganu, jak dziś w SOP nigdy nie było. Zresztą to sie powtórzyło kolejny raz.

Czy kiedy pracował Pan dla Aleksandra Kwaśniewskiego, BOR działał bez zarzutów?

Kwaśniewski nie miał ochrony BOR-u, kiedy zacząłem dla niego pracę podczas kampanii wyborczej. Jeździł z nami Grzegorz, przyzwoity facet i świetny kierowca. Dzisiaj ochrona mówi, że demonstranci, którzy krzyczą "Konstytucja" są utrapieniem rządzących, W nas przeciwnicy polityczni rzucali świecami dymnymi, granatami łzawiącymi. Jeździła za nami tak zwana Liga Republikańska (organizacja antykomunistyczna, która działała w Polsce w latach 1993-2001 – przyp. autora), która próbowała zakłócać każde spotkanie z wyborcami.

Pobito kiedyś Pana ludzi?

Nie. Ale bywało, że my musieliśmy interweniować zdecydowanie. To działo się często poza zasięgiem kamer. Z hołotą nie da się rozmawiać grzecznie. Kiedyś w Warszawie weszliśmy na spotkanie do teatru. Nad wejściem był taras, na którym stali ludzie z Ligi Republikańskiej. Mieli czerwone flagi. Kiedy przechodziliśmy pod tym tarasem, rzucili nam je na głowę. Gdybyśmy je szarpnęli, pociągnęli za nie, kiedy oni jeszcze ich nie puścili, pospadaliby z tego tarasu. Prowokowali nas.

Skąd wiedział Pan, co robić w momencie zagrożenia?

Bazowałem na swoim doświadczeniu i doświadczeniu służb Izraela czy USA. Zawsze stosowałem metodę, której nauczyli mnie Żydzi i Amerykanie. To "żądaj i wymyślaj". Żądaj, bo nikt nie wie, co ci jest potrzebne. Wymyślaj, czyli stosuj takie metody, które sam opracowałeś i pasują do danej sytuacji.

Obserwowaliśmy zachowanie BOR-u przy Wałęsie, bo Kwaśniewski był jeszcze kandydatem. Na przykład sytuacja przed Belwederem. Prezydent wyszedł, BOR go chroni i nagle z tłumu leci gruszka. Ta gruszka trafia w pierś prezydenta Wałęsę. Więc zadaję sobie pytanie, tak samo jak ci z BOR-u sobie zadawali, jak skutecznie ochronić prezydenta. Zacząłem się poważnie zastanawiać, co robić, żeby osłonić prezydenta przed takimi zniesławiającymi atakami. Wypracowaliśmy własne metody. Aleksander Kwaśniewski nigdy, w wyniku różnych działań, nie miał nawet ubrudzonych butów, czego nie można powiedzieć o następnych prezydentach kraju.

Teraz nie trzeba prowokacji, by wpadki zdarzały się ochronie najważniejszych osób z kraju? Weźmy choćby ostatnią kolizje SOP-u – pod koniec kwietnia ich samochód potrącił w Warszawie rowerzystkę.

W ochronie nie jest najważniejsze agresywne zachowanie funkcjonariuszy, a właśnie z takim często mamy do czynienia. Agresywna jazda, kontakt osobisty, nawet sposób wydawania poleceń zwykłym ludziom i wygląd, który także jest istotny. Zawadiacka postawa czy ciemne okulary – nawet to może świadczyć nie o profesjonalizmie, ale o słabości. Im agresywniej jeździsz, mówisz i zachowujesz się tym bardziej chowasz swoją słabość. Stąd się biorą problemy.

Z Jerzym Dziewluskim rozmawialiśmy kilka dni przed premierą książki "Jerzy Dziewulski o kulisach III RP", która trafiła do księgarń 23 kwietnia.

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl.