Jerzy Buzek: nie bardzo miałem ochotę czekać w poczekalniach

Posłuchaj wywiadu (2,5 MB)

Panie Premierze, dlaczego pan nie pojechał do Aten? Miałem taką propozycję, ale wydawało mi się, że jeśli reprezentuję cztery lata naszych starań o członkostwo w Unii Europejskiej i kilkuset ludzi, którzy jednak włożyli wielką pracę, to powinien to być taki udział znamienny i nie bardzo miałem ochotę czekać w poczekalniach. Zaproponowano panu gorsze miejsce? Nie, nie chodzi o to, że gorsze, ale myślę, że dla ludzi, którzy tak wiele włożyli w ciągu czterech lat... Jednak dwie trzecie negocjacji mieliśmy za sobą, 80 procent unijnego prawa mój rząd przygotował, a tamten parlament wprowadził w życie. Tak więc to była ogromna praca i myślę, że należało jakoś uhonorować tych wielu ludzi, którzy nad tym pracowali przez tak długi czas. Ale mieliśmy ograniczoną liczbę miejsc. Tak, zdaję sobie z tego sprawę, ale również oczekiwanie przez kilka godzin daleko od głównego nurtu wydarzeń nie wydawało mi się najlepszym sposobem na spędzenie tego dnia. Myślę, że znacznie lepiej jest być tutaj w studio i rozmawiać na ten
temat. Myślę, że jest to znacznie lepsza promocja Unii Europejskiej, a także tego, co robiliśmy. Jaka część traktatu akcesyjnego jest pana sukcesem, sukcesem pana rządu? Trudno powiedzieć. Przecież to wszystko zaczęło się w 1991 roku, kiedy podpisywaliśmy układ stowarzyszeniowy, pracowało nad tym kilka rządów. Oczywiście, że ta największa praca była w ciągu czterech lat, kiedy ja kierowałem rządem, tak się akurat złożyło. Podobnie jednak było w przypadku wejścia do NATO, wejścia do Paktu Północnoatlantyckiego - było kilka rządów przede mną, a ja akurat miałem wielki honor i zaszczyt, żeby składać podpis, uczestniczyć w tym wielkim wydarzeniu. Na to składa się jakaś ciągłość wielkiej pracy, którą w to wkładamy. A pamięta pan najgorszy moment w negocjacjach, najtrudniejszy? Był taki jeden moment - który się zakończył bardzo dobrze - gdy w Nicei ustalano, kto będzie miał najwięcej głosów, w Radzie Europejskiej, w Unii Europejskiej w Parlamencie Europejskim, czyli jaką będziemy mieli siłę polityczną w Unii - a
to jest podstawowa rzecz. I Francuzi niejako tradycyjnie zaproponowali liczbę daleko odbiegającą od naszych oczekiwań i ja wtedy przez pół nocy rozmawiałem z kilkoma premierami. Na początku premier Francji i prezydent Chirac nie chcieli ze mną rozmawiać, ale jak w Radzie Europejskiej w bezpośrednich rozmowach przekonałem większość premierów, to w końcu przyznali, że polskie stanowisko jest właściwe i uzyskaliśmy 27 głosów w Radzie Europejskiej - tak jak Hiszpania. Niemcy mają 29, zaledwie o dwa więcej. Tak więc ten dramatyczny moment zakończył się bardzo dobrze dzięki temu, że mieliśmy wcześniej duże przygotowanie dyplomatyczne i że na bieżąco działaliśmy bardzo energicznie, i - co ważne - wcale się z tego powodu nie skonfliktowaliśmy z Francją, bo okazało się, że nasze relacje pozostały bardzo przyjazne. Teraz jesteśmy w konflikcie z Francją, jesteśmy w konflikcie z Niemcami. Jak pan myśli, jak można naprawić nasze stosunki? To jest pewien problem, ale przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że Polska
wybrała dobre stanowisko. Poparcie dla Stanów Zjednoczonych było właściwe. Rozbrojenie Saddama Husajna było absolutnie właściwym pociągnięciem, natomiast sposób wprowadzenia w życie nie był najzręczniejszy, tak to powiedzmy. Wymagało to jednak znacznie większych zabiegów dyplomatycznych, bo przecież jesteśmy w Europie, nie chcemy się konfliktować z naszymi najbliższymi partnerami. Tak, ale może nie było czasu, żeby zadzwonić do kanclerza Schroedera i mu o tym powiedzieć. Bywają takie niezręczności i wpadki. Jest także ważne, żeby się do nich przyznać. Tak, ale czy według pana uda się nam poprawić stosunki? Jestem przekonany, że tak, dlatego że Europejczycy, także ci, którzy są dzisiaj z nami nieco skonfliktowani, także widzą swoją przyszłość we współpracy z nami. I jestem przekonany, że po kilku miesiącach sprawa wróci do normy, czyli do dobrych stosunków. Jak pan ocenia swojego następcę za negocjacje w Kopenhadze - czy udało nam się bardzo dużo i już więcej nam się nie mogło udać? Dzisiaj Unia Europejska
jest inna niż była kilka lat temu, nasze oczekiwania były większe. Bardziej skąpa jest teraz? Dzisiaj Unia Europejska jest w trudnej sytuacji, ma słaby rozwój gospodarczy i tak dalej, i tak dalej. Otóż było znacznie trudniej negocjować. My oczywiście mieliśmy inną strategię negocjacyjną, uważaliśmy - szczególnie wcześniej to było aktualne, już nie w Kopenhadze - żeby naprędce nie zamykać rozdziałów w negocjacjach, żeby się nie ścigać, żeby nie być tak zwanym liderem negocjacji i akurat pokazywać, że się zamknęło najwięcej ze wszystkich rozdziałów negocjacyjnych, bo nie o to chodziło. Tak, ale w sprawie oceny. Chodziło o to, żeby jednak zamykać je lepiej niż prędko. Natomiast w Kopenhadze uzyskano na pewno tyle, ile można było uzyskać. I mam takie wewnętrzne przekonanie, że uzyskano bardzo dużo – tyle, ile było można. Natomiast propagandowo było to źle pokazane. Dlaczego? Bo nie uzyskaliśmy wszystkiego. Mówiono, że uzyskaliśmy wszystko, skoro nie uzyskaliśmy wszystkiego. I to jest zrozumiałe. Ja bym nie
obciążał naszych władz i naszego rządu za to, że nie udało się wszystkiego uzyskać, bo tak jest w negocjacjach, tylko niedobrze o tym mówiono, w sposób wysoce niewłaściwy. Panie Premierze, jak pan patrzy na notowania rządu Leszka Millera i gwałtowny spadek, czy ma pan satysfakcję? Nie, żadnej. Ja bym chciał jako Polak mieszkać w kraju dobrze rządzonym, w kraju sprawnie rządzonym, a przede wszystkim w kraju, w którym rządzący mają wizję, mają jakiś plan dla Polski. Tego mi najbardziej brakuje. Ale przypomina pan sobie, kiedy pan był premierem, miał pan niskie notowania, wtedy Leszek Miller wzywał pana do podania się do dymisji, czy teraz też by pan go wzywał do podania się do dymisji? Mówiono wtedy również, że Polska się rozsypała i snuto straszne wizje. I to właśnie jest niedobry stosunek do rzeczywistości ludzi, którzy chcą za wszelką cenę zdobyć władzę. Powiem, że jeśli się sprawuje władzę tylko dla samej władzy, bez żadnego programu, to jest właśnie ten najgorszy przypadek i ludzie to właśnie oceniają
najgorzej. Te wyniki właśnie są chyba tego rezultatem. Ale wezwałby pan premiera Millera do podania się do dymisji? To jest kwestia tego, czy rząd ma jakiś program dla Polski, bo nie chodzi o program dla rządu - żeby przetrwać - tylko dla Polski. My, jako rząd mniejszościowy - bo przez piętnaście miesięcy prowadziłem rząd mniejszościowy - przede wszystkim nie przerwaliśmy tych trudnych działań na przykład w zakresie restrukturyzacji górnictwa, które były trudne. Wiadomo, że przerwanie ich przez ostatnie półtora roku doprowadziło do zupełnego rozchwiania przemysłu węglowego. Z powrotem znowu jesteśmy niemal w punkcie wyjścia. Tak że dalej prowadziliśmy bardzo trudne programy, mimo że byliśmy rządem już mniejszościowym. I pod koniec z bardzo słabym poparciem społecznym. Tak, ale 150 ustaw unijnych w ciągu roku przygotował rząd mniejszościowy, bardzo ważnych - parlament przyjął niemal wszystkie. Dobrze, ale nie odpowiedział pan w sprawie dymisji, czy nawoływałby pan do niej? To jest rola opozycji parlamentarnej
i chciałbym, żeby taka opozycja była silna w Polsce, żeby miała jednoznaczne stanowisko. Powtarzam, w sytuacji tak trudnej dla Polski, w przeddzień wejścia do Unii Europejskiej potrzebujemy na pewno silnego rządu, ale przede wszystkim siłą programu dla Polski, a nie akurat poparciem parlamentarnym, które może być przejściowo słabsze, byle tylko było wiadomo, co ten rząd chce zrobić dla Polski i dla Polaków. A jak pan patrzy na sprawę Rywina? Wszystkich nas chyba zaskoczył rozmiar tej afery. One się zdarzają zawsze i wszędzie. I w Polsce także były wcześniej, ale myślę, że nie w takim rozmiarze, a poza tym nie chowano ich jakoś tam pod korcem, nie próbowano ukryć. Chcę przypomnieć, że myśmy na przykład mieli sprawę Wieczerzaka, ale to myśmy podjęli decyzję, żeby Wieczerzaka najpierw wyrzucić, a potem zaaresztować. To właśnie były nasze decyzje. Myśmy nie bali się takich trudnych decyzji, mimo że to mogło zaszkodzić zapleczu politycznemu czy naszemu obrazowi, bo walczyć z korupcją można tylko w ten sposób,
właśnie zdecydowanie, nawet ze szkodą dla własnej strony sceny politycznej. To jest jedyny sposób. I to mnie także niepokoi, że tutaj, tak jak na tą sprawę, ale chciałem podkreślić, że Adam Michnik... Ale taiła i „Gazeta", i taił premier. Nie, to były potknięcia „Gazety Wyborczej". Chciałem powiedzieć zupełnie jasno, że Adam Michnik, Agora, „Gazeta Wyborcza" wykonały tutaj ogromne zadanie, bardzo ważne dla Polski - pomimo potknięć. I nie wolno tutaj mylić tego, kto był winowajcą, kto poszkodowanym. I składam tutaj hołd zarówno Adamowi Michnikowi, jak i Agorze. Oczywiście pani redaktor też się przyczyniła do pójścia tej sprawy w dobrym kierunku, bo myślę, że wywiady prowadzone przez panią redaktor były bardzo znamienne - za wyjątkiem jednej wpadki, o której warto tutaj także przypomnieć, jednak ją przypomnę. Tylko krótko, bo muszę skończyć rozmowę, ale nie dlatego, że pan przypomina mi wpadkę. Myślę, że było nie na miejscu porównywanie Adama Michnika z oficerem SB. Chyba pani dzisiaj mi przyzna rację. Może
tak, ale Adam Michnik sam mnie sprowokował i w czasie wywiadu mówił, że ta sprawa nie miała w ogóle związku z ustawą o radiofonii i telewizji, a okazuje się, że miała. Prowokowaliście się państwo nawzajem, myślę jednak, że Adam Michnik spełnił tutaj niezwykle pozytywną rolę w tej sprawie i gratuluję mu odwagi.