Jarosław Kaczyński: Lawina pamięta, że był usunięty

Posłuchaj wywiadu (2,7 MB)

Panie Prezesie, dlaczego Anatol Lawina oskarża braci Kaczyńskich o to, że służby specjalne brały udział w powstaniu Porozumienia Centrum; oskarża o to, że pieniądze z FOZZ płynęły do Porozumienia Centrum? Wie pani, ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie... Dodam: były opozycjonista. ...czy to jest przypadek o charakterze medycznym, czy też jest to przypadek o charakterze politycznym. Nie potrafię tego ocenić. Na pewno jest tak, że Anatol Lawina został swego czasu - po zupełnym zrujnowaniu departamentu, którego był szefem - usunięty przez brata z Najwyższej Izby Kontroli. To znaczy sam odszedł, ale w takich okolicznościach, które można określić jako usunięcie. I zdaje się, że nigdy tego nie zapomniał. Ja bym to jednak wiązał też z ostatnim wydarzeniami, z bardzo trudną sytuacją SLD, z tą straszliwą kompromitacją premiera podczas przesłuchania. Myśli pan, że Anatol Lawina działa na polecenie SLD? Wie pani, nie wiem, jestem tym wszystkim zdziwiony, ale sądzę, że to, co się stało po przedstawieniu przez pana
Anatola Lawinę, jak to on określił, czy to jak określił prokurator Napierski - nieformalnej wiedzy, wskazuje... Nieoficjalnej wiedzy Czy nieoficjalnej wiedzy... Otóż z naszego punktu widzenia to ewentualne powołanie komisji to będzie świetna okazja, żeby też przedstawić nieoficjalną wiedzę, ona będzie naprawdę interesująca. Może lepiej uzasadniona niż w przypadku pana Lawiny. Nieoficjalna wiedza na temat czego, Panie Prezesie? Na temat SLD, tak mówiąc generalnie, jako organizacji przestępczej. Jak to, SLD jest organizacją przestępczą? To mocne słowa. W świetle naszej nieoficjalnej wiedzy jest. Ale co pan wie nieoficjalnie na temat przestępczej działalności SLD? Niech pani da mi szansę powiedzieć przed komisją, bo skoro przed sądem mógł w ten sposób mówić pan Anatol Lawina, to na przykład ja będę mógł mówić przed komisją. Wobec tego niech taka szansa powstanie. Jeżeli powstanie, to ja będę naprawdę w doskonałej pod tym względem sytuacji. Czy te słowa, przepraszam, oznaczają: uważajcie, panowie z SLD, bo my
mamy dużą nieoficjalną wiedzę na wasz temat? Nie, nie, to oznacza, że na pewno byłaby dobra komisja w sprawie FOZZ, natomiast SLD chce powołać komisję w sprawie braci Kaczyńskich, a ku temu nie ma naprawdę żadnych podstaw. FOZZ i Telegrafu. Związki moje i mojego brata z FFOZ są takie mniej więcej jak pani, to znaczy dokładnie żadne. To jest wszystko wyssana z palca bzdura, bezczelne oszustwo. Natomiast co do Telegrafu... Ale pan i brat miał związki z Telegrafem, właśnie. Proszę pani, tylko, że może sobie pani przypomni, że sprawa Telegrafu w czasie tego ataku na nas, na PC - który dzisiaj się powtarza, bo przecież wręcz cytatów z tamtego czasu się używa - było śledztwo. Prokuratura prowadziła śledztwo w sprawie Telegrafu i chyba nie sądzi pani, że prowadziła go życzliwie wobec nas. Dobrze, a Maciej Zalewski... I niech pani sobie przypomni, że to śledztwo zostało umorzone ze wstydem dla prokuratury i tych wszystkich, którzy krzyczeli o aferze Telegrafu. Zostało umorzone ze stwierdzeniem, że po prostu nie było
żadnego przestępstwa. Ale Maciej Zalewski miał związki z Porozumieniem Centrum, miał związki z Telegrafem, ma wyrok nieprawomocny - czy ma czyste ręce Maciej Zalewski? Proszę Pani, Maciej Zalewski został raz uniewinniony, jak sobie pani może przypomina i teraz został skazany. Jaki będzie wyrok ostateczny, zobaczymy. I dopiero po tym ostatecznym wyroku będzie można powiedzieć czy ma czyste ręce. Według mnie - ma. Czyli ma pan zaufanie. Ja kiedyś czytałem papiery w tej sprawie, bo byłem szefem klubu, a wystąpiono - to było przed laty - o uchylenie immunitetu Macieja Zalewskiego, który zresztą zaraz później, po jakimś przykrym incydencie, zrzekł się mandatu poselskiego. I jest jedynym posłem, który w takiej sytuacji właśnie zrzekł się mandatu, postąpił, można powiedzieć, honorowo. Czyli krótko mówiąc, tego wymiaru sprawiedliwości tak bardzo się nie bał, bo przecież bardzo wielu posłów się kryło i kryje za poselskimi immunitetami, ale powtarzam: zostawmy to sądowi. Natomiast Maciej Zalewski nie został skazany za
to, że był twórcą i w istocie jedyną osobą prowadzącą - jak to wczoraj mówił w sądzie, zgodnie z prawdą - spółkę Telegraf. Został skazany za coś zupełnie innego, a ja w tej sprawie nie byłem przesłuchiwany nawet jako świadek, więc dlaczego mnie pani o to pyta? To znów jest tak, że mógłbym też zapytać o to samo panią. Dobrze, ale pytać chyba można. Oczywiście. Przepraszam, ja nie byłam ani w Telegrafie, ani w BBN, ani w NIK i Anatol Lawina nie mówił o mnie, ja chciałam się dowiedzieć, czy jest sens powołania pięciu komisji śledczych. Wie pani, jest w tej chwili tyle problemów naprawdę nieporównanie ważniejszych niż Telegraf, mała spółka, która dwanaście lat temu próbowała coś zrobić w sferze medialnej i została zniszczona kampanią prasową. Skoro w sprawie Telegrafu można powoływać komisję, to można powołać nie pięć, ale sto albo tysiąc, albo jeszcze więcej. Na przykład państwo proponują, żeby była komisja w sprawie pożyczki moskiewskiej. Ale niech pani sobie przypomni na przykład, że w czasie, kiedy nas
atakowano za skądinąd incydentalny udział, bo w moim wypadku to było kilka miesięcy, brat w ogóle w żadnym Telegrafie nie brał udziału, to jest bajka... Ale był w radzie nadzorczej, nie? Był w radzie nadzorczej. Tak, był, tylko że nie wiedział o tym. Otóż rzecz jest taka, że w tym samym czasie politycy SLD, co dzisiaj choćby wychodzi, uczestniczyli w mnóstwie różnych spółek i dużych przedsięwzięć gospodarczych i nikt im wtedy z tego powodu nie czynił żadnych zarzutów i nie czyni dzisiaj. Dobrze, ale pięć komisji śledczych, wszystkie, będzie transmitowała telewizja - chyba trzeba będzie otworzyć jakiś nowy kanał telewizyjny. Nie, ale ja mam inny pomysł - sądzę, lepszy - to znaczy powołać jedną komisję śledczą, która ma po prostu liczne zadania i będzie je po kolei załatwiała. Nie wiem, czy pani wie, to być może tak bardzo przeraziło SLD - stąd ta reakcja, bo my mamy taki pomysł dalej idący. To znaczy oczywiście nie w tym parlamencie, po wyborach - jeżeli te wybory spowodują, że siły, które dzisiaj są przy
władzy, zostaną w końcu od tej władzy odsunięte - powołanie komisji prawdy i sprawiedliwości, ale z umocowaniem aż konstytucyjnym, w przepisach wprowadzających do Konstytucji. Jak pani wie, chcemy konstytucję zmieniać, a więc nie jako stały organ, tylko taki nadzwyczajny. I ta komisja, mająca rzeczywiście bardzo daleko idące uprawnienia, mająca własnych prokuratorów, nie musząca zdawać się na inne organy, miałaby wyjaśnić wszystkie te tajemnicze sprawy, które się dzieją w Polsce od kilkunastu lat. Te różne dziwne śmierci, te powoływania na przykład pana Sekuły, o którym wiadomo, że miał różne związki, a był powoływany na szefa Głównego Urzędu Ceł. To jest rzecz skądinąd niesłychana. Warto sprawdzić, dlaczego tak się stało. Warto sprawdzić różną nieoficjalną wiedzę, która jest z tym związana, naprawdę jest ona bardzo interesująca. Warto sprawdzić, dlaczego w tak dziwnych okolicznościach umarł. W ogóle ta cała likwidacja świadków, jak niektórzy mówią, jest warta sprawdzenia. Ale marszałek Borowski... Warto
sprawdzić źródła powołania SdRP. Przecież są tacy, którzy w ramach nieoficjalnej wiedzy twierdzą, że to po prostu twór KGB. Tak więc to jest niesłychanie ważne pytanie, czy Polską rządzi formacja, która wywodzi się po prostu z KGB i tak dalej. Strasznie dużo pracy. Dobrze, ale czy nie lepiej by było, żeby komisja Rywina zakończyła spokojnie prace i żeby prokuratura i sądy zajmowały się tymi sprawami? Wie pani, tą sprawą, która w tej chwili jest na tapecie, prokuratura i sądy ze względu na upływ czasu się nie może zajmować. Nawet rozumiem, że tutaj SLD chce wiedzy dla społeczeństwa. Dobrze, ale Platforma Obywatelska nie poprze Prawa i Sprawiedliwości, słyszałam takie opinie polityków Platformy Obywatelskiej. To już jest decyzja Platformy Obywatelskiej. Ja, mówiąc poważnie, wiem jedno, że tak naprawdę to chodzi o to, żeby powołać komisję, w trakcie której po prostu wykorzysta się fałszywych świadków. Tych samych ze słynnych filmów i tych samych, którzy dzisiaj bezczelnie łgają przed sądami, i tych, którzy by
siedzieli w więzieniu, gdyby nie łgali, bo to są ludzie, którzy w normalnym trybie wymiaru sprawiedliwości byliby skazani za bardzo duże nadużycie - mówię o panu Cliffie Pineiro i tym drugim panu. Ale pod przysięgą można kłamać? Można. Zapewniam panią, że można kłamać pod przysięgą i niestety bardzo wielu świadków kłamie pod przysięgą. Ta odpowiedzialność karna jest często zupełnie fikcyjna. A co się dzieje przed komisją w sprawie Rywina? Pani sądzi, że wszyscy tam mówią prawdę? No chyba nie. A przecież to jest pod przysięgą. Jeżeli SLD wycofa się z tego, żeby... My podtrzymujemy nasze żądania - z tym, że będę namawiał kolegów, żeby powiedzieć, żeby to była jedna komisja, bo pani mnie tu przekonała: pięć transmisji - to się nie uda. Właśnie, byłyby kłótnie, mówiono by, że telewizja woli tę niż tamtą, potem byłyby protesty. Tak więc właśnie lepiej powoływać jedną i ona tak po kolei by tymi sprawami wszystkimi się zajęła, na przykład tą fabryką osocza - niesłychanie interesująca wiedza nieoficjalna jest
związana z tą fabryką. Tak, gwarancje rządu Włodzimierza Cimoszewicza, dwadzieścia milionów dolarów. Ale właśnie tam padają nazwiska jeszcze wyższe niż rządowe, więc ta wiedza nieoficjalna powinna być... Jeszcze wyższe, czyli czyje? Jeszcze wyższe niż rządowe? Niech się pani domyśli, co jest wyżej niż rząd w strukturze państwa. Prezydent. Prezydent budował fabrykę osocza? Niech pani zaczeka na tę komisję, tam wszystko będzie przedstawione. A co pan sądzi o tym, co się wydarzyło wczoraj na posiedzeniu sejmowej komisji kultury, gdzie byli zaproszeni nadawcy prywatni i nie zostali dopuszczeni do głosu? Oczywiście komisja rekomendowała sprawozdanie Krajowej Rady, pomimo że prezydent Aleksander Kwaśniewski namawiał do tego, żeby odrzucić sprawozdanie. Nadawcy prywatni zostali niezauważeni przez pana Wenderlicha. To pokazuje, jak twardo walczy się tutaj o interesy polityczne, bo media to są zawsze interesy polityczne, ale także o interesy materialne, bo media to jest też wielki biznes - jak zupełnie nie liczy się
już z opinią publiczną. Jaka jest ta władza, która powinna być - można powiedzieć - w całości przedmiotem badań komisji nadzwyczajnej? I ja wierzę w to, że będzie. Kiedy powinny być wybory według pana? To ostatnie pytanie do Jarosława Kaczyńskiego. Wie pani, wybory powinny być szybko, bo ta władza powinna odejść, ale nie na zasadzie jakiejś tam kombinacji, która zresztą w tej chwili już jest bardzo trudna do przeprowadzenia, bo nikt z tą formacją, która dziś rządzi, w koalicję wchodzić nie chce - i to jest zrozumiałe. To wszystko bardzo brzydko pachnie, nikt się nie chce ubrudzić. Natomiast te wybory powinny być w terminie jakimś rozsądnym. Jest referendum, sądzę, że to, o czym mówił prezydent Kwaśniewski i premier Miller, to znaczy czerwiec przyszłego roku, to byłby dobry pomysł. Ale posłowie z SLD chyba nie są zachwyceni tym, co mówili panowie. A posłowie z SLD wiedzą, że w ogromnej większości już więcej posłami nie będą i wiadomo, że z tym ich poselstwem, nie każdym, łączą się różne przywileje. Ale to
życie pokaże, jak będzie.