Janusz Zemke: widzę coraz większą bijatykę polityczną

Sygnały Dnia — W studiu nasz gość: Janusz Zemke, Wiceminister Obrony Narodowej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Janusz Zemke — Dzień dobry, witam.

Sygnały Dnia — Dzień dobry, panie ministrze. Zanim o sprawach związanych z wojskiem, z obronnością, pan jest wciąż członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej?

Janusz Zemke — Tak.

Sygnały Dnia — Dzisiejsza Trybuna pisze o liderach pana partii: „Stracili wigor, obrośli tłuszczem, kolesiostwo zastąpiło racje, na dodatek mają fatalną wadę — kompleks złego pochodzenia, kompleks historycznej przegranej”.

Janusz Zemke — I co?

Sygnały Dnia — No właśnie, co?

Janusz Zemke — Czytałem ten tekst. Pan redaktor Barański pisze to w takiej kategorycznej postaci. Sądzę, że jego intencją przede wszystkim jest to, by wywołać większą aktywność liderów SLD. A jeśli chodzi o tak kategoryczne tezy, to ja ich nie podzielam w tak kategorycznej formie.

Sygnały Dnia — Czyli nie zgadza się pan ze zdaniem „tchórzostwo w politycznych starciach polityków Sojuszu”?

Janusz Zemke — Być może gdybym ja zgłaszał jakąś opinię, to sądzę, że czasami to za duża wiara w to, iż nasi przeciwnicy polityczni, bo nie mówię o wrogach, tylko o naszych przeciwnikach politycznych, są ludźmi, z którymi da się racjonalnie dyskutować. Oni mają jeden cel — eliminacja na lewicy — i ja co do tego nie mam większych złudzeń.

Sygnały Dnia — No i tak się składa, że im się to powoli udaje.

Janusz Zemke — Nie, nie, nie, myślę, że następuje otrzeźwienie. Jak widzę te bójki, zresztą nie uczestniczę w nich, bo pracując w MON-ie, nie chcę się wikłać w bieżącą politykę, otóż myślę, że następuje otrzeźwienie powoli. Nie słyszę żadnych wypowiedzi przedstawicieli ugrupowań prawicowych, które proponowałyby jakieś rozwiązania powodujące większy postęp gospodarczy w rozwiązywaniu różnych socjalnych spraw, przynajmniej widzę ich bardzo mało, natomiast widzę taką coraz większą bijatykę polityczną. Po prostu myślę, że to otrzeźwienie także ludziom, którzy kiedyś na SLD głosowali, powinno pokazywać, w jakim idziemy kierunku w Polsce.

Sygnały Dnia — Właśnie, jak to jest z panem, panie ministrze? Bo powiada pan, że nie chce się pan wikłać w bieżącą politykę, cały czas jest pan wiceszefem resortu obrony narodowej, postacią znaną w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale stojącą jakby z boku tych bieżących wydarzeń. Dlaczego? Nie pasuje panu ta gra, w której trzeba brać udział?

Janusz Zemke — Nie, nie, więc ja jestem posłem SLD i będę posłem SLD, nie zamierzam zmieniać żadnej partii. Nastąpiły na lewicy zmiany, nastąpił podział. Ja czasami mówię tak, że nawet jeżeli lewica przechodzi pewną chorobę, z której musi wyjść, to w takiej sytuacji formacji swojej się po prostu nie opuszcza i ja jej nie opuszczę. Natomiast dlaczego w tym nie uczestniczę? Wie pan, to jest taka strasznie cienka sprawa. Otóż tak: idę do Sejmu, uczestniczę w głosowaniach czysto politycznych i uczestniczę jako poseł SLD w nich w jednoznaczny sposób, po czym kilka minut dalej zmierzam do pracy, gdzie pracuję wśród samych wojskowych, cywilów praktycznie jest — przynajmniej w tym moim obszarze — jeszcze nie tak wielu, no i nie chciałbym przenosić tych, że tak powiem, ostrych sporów politycznych na miejsce prace, które musi być z założenia apolityczne. I razem z panem ministrem Szmajdzińskim bardzo tego pilnujemy, żeby pod żadnym pozorem wojsko nie uczestniczyło w żadnych debatach, żeby sporów politycznych z
cywila nie przenosić na wojskowy obszar.

Sygnały Dnia — To nie cierpi pan na jakieś rozdwojenie jaźni przypadkiem?

Janusz Zemke — Nie, nie cierpię, nie, nie. To trzeba właśnie wyraźnie odróżniać pracę od zachowań politycznych, ale podkreślam jeszcze raz — od zachowań politycznych poza wojskiem.

Sygnały Dnia — Dobrze, panie ministrze. Jakoś ucichła sprawa domniemanego znęcania się polskich żołnierzy nad jeńcami w Iraku. Czy dlatego, że została już wyjaśniona, czy dlatego, że czekamy na wyjaśnienia ze strony amerykańskiej?

Janusz Zemke — Ucichła, bo zacznijmy od tego, że jej przede wszystkim nie było, to znaczy wywołano sprawę, oskarżenia zaczęły padać ciężkie, natomiast sądzę, że tutaj bardzo dobrze zachowało się i dowództwo dywizji wielonarodowej, i też była stosownie szybka reakcja Ministerstwa Obrony Narodowej. Myśmy natychmiast podjęli próbę sprawdzenia, natychmiast opinii publicznej powiedzieliśmy, jakie są fakty, no więc nie było tworzywa dla rozwoju sprawy. Ale, oczywiście, oczekujemy od Amerykanów, że prześlą nam te materiały, które stanowiły podstawę do doniesień agencyjnych. I na to niecierpliwie czekamy.

Sygnały Dnia — A Amerykanie powiedzieli: przepraszamy?

Janusz Zemke — Nie, Amerykanie jeszcze na razie nic nie powiedzieli. Musiałaby to powiedzieć ta agencja, dlatego że jest i też taka hipoteza, że nastąpiła nadinterpretacja zeznań jednego z sierżantów amerykańskich. Przy okazji powiem, że dla mnie to refleksja gorzka — jakiś amerykański sierżant coś powie, nikt tego nie zweryfikuje, potem to się ukazuje w agencji, no i o mały włos rozwinęłaby się z tego awantura na skalę międzynarodową. To pokazuje straszliwą moc pojedynczych amerykańskich sierżantów. Mówię to złośliwie, oczywiście.

Sygnały Dnia — Było już pierwsze wyjaśnienie ze strony Ambasady Amerykańskiej autorstwa attaché wojskowego przedstawicielstwa Stanów Zjednoczonych w Warszawie pułkownika Henry’go o swojsko brzmiącym nazwisku: Nowaka...

Janusz Zemke — Bo on ma chyba korzenie polskie, tak mi się zdaje.

Sygnały Dnia — No właśnie. Który powiedział, że Amerykanie nie wysuwali i nie wysuwają żadnych oficjalnych zarzutów tego typu pod adresem Polaków. A nieoficjalne?

Janusz Zemke — Też nie.

Sygnały Dnia — Też nie?

Janusz Zemke — Też nie.

Sygnały Dnia — Można było doprecyzować.

Janusz Zemke — Nie, nie, no ale wie pan, attaché może tylko mówić o oficjalnym życiu. Nie, nie, ani oficjalnych, ani nieoficjalnych. Powiem więcej: żołnierze nasi w tych bardzo ciężkich warunkach naprawdę zachowują się znakomicie. Ja w ogóle, kiedy to się pojawiło, to powiem szczerze, że tak sobie za bardzo nie wyobrażałem, żeby żołnierz polski mógł się niegodnie wobec osoby pojmanej czy wobec przeciwnika zachować. To w ogóle mi jakby nie pasowało. Chociaż, być może, tam jakaś pojedyncza sprawa mogłaby się pojawić. Na szczęście, nawet się nie pojawiła pojedyncza sprawa. Więc czekamy spokojnie na dalszy rozwój nowych wypadków, oczywiście, połykając gorzkie pigułki, bo dla nas to, co się zaczęło dziać, było gorzkie.

Sygnały Dnia — A może to jest tak, że Amerykanie jakby chcieli podzielić się tym odium, które na nich spadło w związku z wydarzeniami w więzieniu Abu Ghraib i niech Polacy też dołączą do tego grona osób, które torturowały i znęcały się.

Janusz Zemke — To by była taka teoria dosyć misternej intrygi...

Sygnały Dnia — Nie wierzy pan w to?

Janusz Zemke — Nie, nie, więc ja nie sądzę, żeby była tutaj czy żeby się za tym kryla jakakolwiek intryga amerykańska. Jakiś sierżant nie do końca coś zapisał, ktoś to potem nadinterpretował, sprawa poszła w świat i na szczęście krótko żyła i to jest ważne.

Sygnały Dnia — Krótko żyły także nadzieje Bumaru na zwycięski kontrakt. Bumar ten kontrakt przegrał. Ale kiedy rozmawialiśmy z prezesem Bumaru kilka dni temu, nie wydawał się tym faktem specjalnie załamany.

Janusz Zemke — No właśnie, bo to jest mądry prezes. Bo ten prezes i kadra Bumaru wiedzą, że na wyposażenie wojska, policji i różnych służb porządkowych Amerykanie przewidują wydać 6 miliardów dolarów (to jest w ogóle gigantyczna kwota), zaś póki co rozstrzygnięto przetarg na 250 milionów dolarów. Czyli to jest kilka procent tego, co rozstrzygane będzie. Bardzo byśmy chcieli, żeby Bumar wygrał. Bumar przegrał i powiem, że nawet trudno kwestionować to rozstrzygnięcie, bo bądźmy także sprawiedliwi — jeżeli zwycięzca proponuje dostawy za 260 milionów dolarów, a oferta Bumaru przekraczała 400 milionów dolarów, no to podstaw do kontestacji nie mamy. Mielibyśmy takie podstawy, gdyby te ceny były odwrotne. Ale Bumar będzie brał udział konsekwentnie w przetargach dalszych i ja jakoś cały czas mam przekonanie, że irackie słońce jeszcze zaświeci dla Bumaru i dla przedsiębiorstw polskich.

Sygnały Dnia — Zresztą prezes Baczyński w rozmowie w Sygnałach wspominał, że posądza zwycięzcę przetargu, że musi mieć ten sprzęt gdzieś w pobliżu Iraku, ponieważ terminy, jakie są nałożone na zwycięzcę, właściwie uniemożliwiają produkcję od zera.

Janusz Zemke — Tak, wydaje mi się, że jest to prawdopodobne, bo tutaj są możliwe dwa warianty: wariant pierwszy — że albo ten sprzęt już czeka, no to wtedy po co robić przetarg, już tak poważnie mówiąc, albo też drugi — że szybko okaże się i zwycięzca nie jest w stanie terminów dotrzymać i wtedy trzeba będzie wprowadzać aneksy, ale byłoby to nie fair wobec innych uczestników przetargu. Ja namawiałem tym razem prezesa Bumaru, z którym odbyłem przecież na te temat wiele rozmów, by Bumar nie protestował. Proszę zwrócić uwagę, że oprócz Bumaru, tam były same firmy ze Stanów Zjednoczonych, w tym potentaci typu General Dynamic, firmy, które często mają produkcję, sprzedaż na poziomie w ogóle produkcji całego naszego państwa. Jeżeli są zastrzeżenia, to niech te protesty składają amerykańskie firmy. Po co ma to robić Bumar, ponosić koszty i wychodzić na tego, który jak ten pies ogrodnika, sam nie, ale drugiemu też nie pozwoli?

Sygnały Dnia — Panie ministrze, a te wszystkie obietnice niektórych polityków, że będziemy dostawać kontrakty, gdy wyślemy wojsko do Iraku? Dostaliśmy jakiś tam kontrakt?

Janusz Zemke — Dostaliśmy, to też nie jest tak, że nasze przedsiębiorstwa tam kontraktów nie wygrywały, tylko to jest, oczywiście, na skalę zdecydowanie mniejszą, niż się tego spodziewaliśmy. Ale wie pan, ja bym to powiedział w sposób taki: dzisiaj realizacja kontraktów w sytuacji w Iraku nie jest taką rzeczą prostą, więc być może jak będzie w Iraku spokojniej, to też będzie łatwiej i wygrywać, i kontrakty wykonywać.

Sygnały Dnia — No tak, ale ktoś te kontrakty wygrywa. A wcześniej nie było takiej wiedzy, że może tych kontraktów nie być?

Janusz Zemke — Na razie rozstrzygnięto kontraktów bardzo mało w Iraku, bardzo mało w sumie. Powiedziałbym więcej — że w związku z zaognieniem sytuacji w Iraku obserwuję wstrzymanie procedur przetargowych. Będzie ich jeszcze naprawdę wiele.

Sygnały Dnia — Czyli odrzuca pan taką oto myśl, że fakt pobytu polskich żołnierzy w Iraku wiąże się jednoznacznie z prawem do wygrywania kontraktów.

Janusz Zemke — No nie, no to my jesteśmy jednym z trzydziestu kilku państw, które mają tam żołnierzy...

Sygnały Dnia — Dlaczego oni, a nie my, tak?

Janusz Zemke — Przepraszam, myśmy nie wygrali, Włosi nie wygrali i Ukraińcy, Holendrzy, Bułgarzy, Salwador i tak dalej, i tak dalej. Więc nie sądzę, żeby to tak było, iż jesteśmy tutaj traktowani lepiej czy gorzej od firm z tych państw, które mają tam żołnierzy. Znaczy firmy nieamerykańskie z grubsza są traktowane w podobny sposób.

Sygnały Dnia — I jeszcze jedna uwaga, którą prezes Bumaru przedstawił, mianowicie nie było chętnych z pracowników Bumaru, by jechać do Iraku, jeśliby ten kontrakt został wybrany, by go realizować. Jednak to strach decyduje o wielu rzeczach.

Janusz Zemke — Ano właśnie, więc w ogóle odbudowa Iraku od mniej więcej dwóch miesięcy stanęła, niestety. Tam jest potrzebny spokój, większy porządek, umocnienie lokalnej władzy, żeby mogła zacząć odbudowę, a jak się odbudowa zacznie, to kontrakty będą musiały mieć miejsce.

Przeczytaj całą rozmowę