Janusz Onyszkiewicz: NATO zaczyna pełnić funkcję globalną

Sygnały Dnia - Przywódcy państw NATO zebrani na szczycie w Stambule zadeklarowali, że Sojusz pomoże Irakowi w szkoleniu sił bezpieczeństwa. W odpowiedzi na to na prośbę premiera tymczasowego rządu irackiego Alawiego w tej sprawie, do Afganistanu pojedzie też więcej żołnierzy Sojuszu.
Przy naszym telefonie jest specjalny wysłannik do Istambułu Krzysztof Wojna. Dzień dobry.

Krzysztof Wojna — Dzień dobry.

Sygnały Dnia — To zgodne z oczekiwaniami, ale na razie przełomu nie ma.

Krzysztof Wojna — Nie, przełomu nie ma, ale przez długi czas sądzono, że NATO wejdzie do Iraku, kiedy zostaną spełnione dwa warunki, to znaczy będzie rezolucja Rady Bezpieczeństwa i będzie prośba niezależnych władz irackich. Te dwa warunki zostały spełnione, ale okazuje się, że NATO do Iraku nie wejdzie. Kilka krajów europejskich, przede wszystkim Francja, Niemcy, a także teraz Hiszpania uważają, że sytuacja w Iraku nie uzasadnia włączenia NATO do rozwiązania tego problemu.

Dla nas to znacznie ważniejszy jest Afganistan, dlatego że w Afganistanie tak naprawdę sprawdza się możliwość funkcjonowania NATO poza tradycyjnym obszarem działania. W Afganistanie jest w tej chwili ponad 6 tysięcy żołnierzy NATO, we wrześniu mają się odbyć wybory, kraj jest bardzo niestabilny, wobec czego podjęto decyzję, żeby wysłać jeszcze 3, a nawet ponad 3 tysiące żołnierzy, żeby zebrać odpowiedni sprzęt — z tym są kłopoty. No i zobaczymy we wrześniu, czy rzeczywiście NATO ma wpływ na sytuację w Afganistanie, czy te wybory się odbędą. Tutaj, w Stambule jest zresztą prezydent Afganistanu i dzisiaj przywódcy NATO będą z nim rozmawiać. Tak że jeśli wczorajszy dzień szczytu to był dzień poświęcony głównie Irakowi, dzisiaj będzie się mówić głównie o Afganistanie.

Sygnały Dnia — Ze Stambułu Krzysztof Wojna. Dziękuję bardzo.

Sygnały Dnia — Nasz gość: były minister obrony narodowej Janusz Onyszkiewicz. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Janusz Onyszkiewicz — Dzień dobry.

Sygnały Dnia — No właśnie, nieruchawa machina, bez żadnego pomysłu po upadku Układu Warszawskiego. Jaka jest przyszłość przed NATO?

Janusz Onyszkiewicz — Myślę, że NATO, oczywiście, musi się zmienić, żeby się dostosować do nowych wyzwań. To, o czym słyszeliśmy przed chwilą to jest, oczywiście, prawda, ale prawda w tym sensie częściowa, że ta niemobilność wojsk NATO głównie dotyczy armii europejskich, głównie dotyczy armii takich, jak na przykład niemiecka. Brytyjczycy mają znacznie większe tutaj możliwości.

Innym problemem, z którym borykają się Europejczycy — poza tą właśnie mobilnością — jest także szybkość możliwej reakcji, co się czasami wiąże z kwestią taką, że wiele armii europejskich jest opartych o żołnierzy z poboru, a oni są, oczywiście, znacznie mniej dyspozycyjni do tego rodzaju misji.

No i wreszcie kolejna sprawa to inna zupełnie struktura dowódcza w NATO, która była przygotowana na wielkie konflikty w Europie, która sobie radziła jakoś z konfliktem w Kosowie, bo jest to w końcu prawie że na tym samym terenie, ale która zupełnie nie jest dostosowana do konfliktów i misji takich, jak Afganistan czy w przyszłości Irak.

Sygnały Dnia — Istnieje coś takiego, jak Warszawska Grupa Refleksyjna, której jest pan członkiem. Ostatnio przedstawili państwo pewien raport na temat przyszłości NATO "Jak NATO musi się zmienić, by mogło działać sprawniej i bez kłopotów?". Pewna propozycja wydaje się zaskakująca. Otóż żeby Unia Europejska została członkiem Paktu Północnoatlantyckiego. A co z krajami, które osobno są w NATO, a należą do Unii Europejskiej. Musiałyby się wypisać?

Janusz Onyszkiewicz — Nie. Ja tutaj nie chcę jakby zdradzać kuchni, ale to nie jest propozycja, która była podtrzymana przez wszystkich. Jest to po prostu propozycja, która w pewnym katalogu została tutaj też umieszczona. Natomiast jest pewnym faktem praktycznym mianowicie to, że chociaż te same kraje są zarówno na przykład w NATO, jak i w Unii Europejskiej, to przedstawiciele zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej czasami mówią różnym głosem i w związku z tym dobrze by było mieć ich przy jednym stole, żeby te ważne sprawy rozstrzygać, dlatego że w tej chwili jesteśmy w sytuacji takiej, kiedy naprawdę przed zarówno Stanami Zjednoczonymi, jak i Europą stoją wielkie wyzwania, którym podołać można tylko razem. W związku z tym im więcej będzie możliwości dialogu przez Atlantyk, tym lepiej. I te propozycje właśnie idą w tym kierunku.

Sygnały Dnia — Czy NATO powinno pełnić funkcję globalną?

Janusz Onyszkiewicz — Myślę, że NATO już zaczyna pomału pełnić funkcję globalną, co wcale nie oznacza, że NATO w tej chwili byłoby na przykład gotowe do zaangażowania się — gdyby, nie daj Bóg, pojawiła się taka konieczność — w Korei. Natomiast już Afganistan pokazuje, że NATO zdecydowanie wychodzi poza obszar taki tradycyjny swojego zainteresowania, którym była Europa, ewentualnie Ameryka Północna i jej najbliższe peryferia.

Sygnały Dnia — A dlaczego z tak ogromną niechęcią NATO jako organizacja nie chce zaangażować się w Iraku? W Afganistanie tak, a w Iraku nie.

Janusz Onyszkiewicz — Myślę, że jedno jest związane trochę z drugim, dlatego że NATO uważa, że w Afganistanie jakby reputacja Sojuszu jest w tej chwili w grze i że w związku z tym Afganistan to nie może być porażka Sojuszu. W Afganistanie w gruncie rzeczy nie ma Stanów Zjednoczonych. Mówię przynajmniej o tej części, za którą NATO odpowiada, bo nie odpowiada przecież za cały Afganistan.

Natomiast w Iraku sytuacja jest całkiem inna, sytuacja jest politycznie trudna. Ostatnio zmieniła się zasadniczo ze względu na przekazanie władzy Irakijczykom, ale to jeszcze zbyt prędko się stało, żeby mogło być niejako skonsumowane przez wszystkie kraje Sojuszu. Mam nadzieję, że ten proces też będzie szedł naprzód.

Sygnały Dnia — Ale kluczem do przyszłości NATO, do jej struktur i działania są stosunki między Stanami Zjednoczonymi a europejskimi członkami NATO, a konkretnie między Francją a Niemcami. Tutaj porozumienia nie ma, coraz więcej sporów właściwie.

Janusz Onyszkiewicz — Nie, myślę, że nie ma coraz większej ilości sporów. Myślę, że raczej obie strony starają się te spory właśnie wyciszać, dochodząc do wniosku, że naprawdę nikomu nie powinno zależeć na podtrzymywaniu czy rozwijaniu tych różnic. Stany Zjednoczone myślę, że wyciągnęły pewną lekcję z Iraku. Są w tej chwili w znacznie bardziej gotowe do działań wielostronnych, działań razem z Europejczykami, w konsultacji z nimi. Myślę, że kraje europejskie, tak jak Francja i Niemcy, też przekonały się — szczególnie dotyczy to Francji — że nie jest tak, że z Francją można wszystko, a bez Francji nie można niczego. W związku z tym także wychodząc z założenia, że Irak, porażka w Iraku to będzie porażka nie Stanów Zjednoczonych, ale porażka całej właściwie wspólnoty atlantyckiej, że to wszystko sprawia, że jest inny niejako klimat. I pomału co prawda, ale jednak idziemy w tym budowaniu ponownie mostów przez Atlantyk naprzód.

Sygnały Dnia — A jak jest z procesem decyzyjnym w NATO? Czy nie należałoby zmienić pewnych obowiązujących zasad? Mianowicie NATO przeważnie reaguje post factum, a czy nie da się działać wtedy, kiedy wiadomo, że można pewne rzeczy przewidzieć wcześniej?

Janusz Onyszkiewicz — To prawda. NATO ma, oczywiście, i wszyscy chyba mają ogromne problemy z działaniami, które można by nazwać działaniami wyprzedzającymi czy też działaniami zapobiegającymi czemuś. I to jest problem nie tylko Sojuszu. To jest problem, powiedziałbym, społeczności międzynarodowej. Kofi Anan w swoim przemówieniu na Sesji Ogólnej Narodów Zjednoczonych właśnie nawet zwrócił się z takim apelem, żeby rozpocząć dyskusję na temat ewentualnych warunków, pod jakimi Rada Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych mogłaby tego rodzaju uprzedzające czy zapobiegawcze działania usankcjonować. Takiej dyskusji nie ma. Myślę, że taka dyskusja powinna się zacząć w gronie głównych jakby aktorów na scenie politycznej, a więc między Stanami Zjednoczonymi i Europą. Właśnie tutaj może być dobrym takim miejscem bądź NATO, bądź dialog pomiędzy Europą i Stanami Zjednoczonymi. Ale te relacje Unii Europejskiej i Stany Zjednoczone powinny być jakoś ustrukturyzowane, bo na razie właściwie niczego takiego nie ma. I to jest
między innymi jeden właśnie z naszych postulatów.

Drugi element, o którym myślę, że warto powiedzieć, a którego w tym artykule jakoś zabrakło, to także inna zmiana w NATO, mianowicie dowódca sił NATO jest równocześnie dowódcą sił amerykańskich w Europie, co miało pełne uzasadnienie wtedy, kiedy konflikt ten wyobrażalny to był konfliktem, który miał się zacząć niejako w Europie. Natomiast teraz NATO się angażuje w odległych regionach, gdzie dowództwo amerykańskie europejskie właściwie nie ma nic do powiedzenia. Raczej tu chodzi o dowództwo na przykład centralne, a więc to, które odpowiada zarówno za cały Bliski Wschód, jak i nawet za Afganistan i Pakistan, kawałek także Afryki. W związku z tym zmiana tego podporządkowania powinna też być brana pod uwagę, bo inaczej NATO będzie miało kolosalne trudności z zsynchronizowaniem swoich działań z najważniejszym w końcu partnerem, jakim są Stany Zjednoczone.

Sygnały Dnia — W tej chwili największe zagrożenie to walka z terroryzmem. Tutaj potrzeba organizacji mobilnej i szybkiej. NATO taką nie jest.

Janusz Onyszkiewicz — No więc w porównaniu z Unią Europejską NATO jednak jest znacznie szybsze i znacznie skuteczniejsze. Pamiętajmy, że NATO już jest bardzo zaawansowane w budowie tak zwanych sił odpowiedzi. To ma być taka "straż pożarna" Sojuszu, która ma być gotowa już za półtora roku i która istotnie da Sojuszowi możliwość natychmiastowej, bo rzędu kilku dni, reakcji na jakieś zagrożenia. Czegoś takiego Unia Europejska jeszcze, niestety, nie ma.

Sygnały Dnia — Były Minister Obrony Narodowej Janusz Onyszkiewicz, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo za rozmowę.

Przeczytaj całą rozmowę